Особенно стоит упомянуть такую благополучную страну как Швейцария, где по Конституции государственными языками считаются немецкий, французский, итальянский и ретороманский. Причем если на немецком и французском говорят соответственно 64% и 20,5% населения соответственно, то на итальянском – всего 9% населения, а на ретороманском – 0,5%.

Пример со Швейцарией не очень удачный.
Это скорее наоборот - яркий пример того, что грозит латышскому языку, если ему придется на равных конкурировать с таким сильным языком, как русский.

Среди 4-ех государственных языков Швейцарии, думаю, только ретороманский можно сравнивать с латышским - оба языка используются только в одной стране и на не большой территории.

Ну и какова участь этого ретороманского? 0,5% населения? Это, конечно, впечатляет.. Хорошенькая перспектива.. :) Вы на это латышей уговариваете, когда ствите Швейцарию в пример? :)

Уникальный смысловой пирует в Вашем исполнении при переводе темы с вопросов этнического самоопределения к процессам пищеварения войдёт в анналы ИМХО клуба.

Ну что Вы, ничего уникального тут нет.. Еще дедушка Фрейд пытался найти взаимосвязь между нашей физиологией и, если можно так выразится, нашим "мировозрением". :)

Банить Вас не буду.

Это серьезный аргумент в пользу Вашей точки зрения.. :)

Следующий раз, прежде чем возразить Вам, десять раз подумаю - стоит ли рисковать?.. :)

Упрощу вопрос - есть ли уважаемая, похоже, Вами "практическая целесообразность" в переводе среднего образования для русских на латышский язык ?

Вынужден повториться - смотря о какой цели мы говорим, в каком, так сказать, контексте вы хотите оценить эту практическую целесообразность..

Если с точки зрения - заставить всех в Латвии знать и использовать лат. язык, то пожалуй, такие меры можно назвать целесообразными.

Если при этом существует условие - сохранить доброжелательные отношения между лат. и рус. общинами, то пожалуй, это не целесообразно. Все относительно..

Ваш ответ, извините, просто не понял.

Какую часть моего ответа?

А вот это "по-мне так нет никакой разницы" и вовсе умилило. Вы, вроде, ещё не всё население ?

Я и не претендую - поэтому и пишу "по-мне".. Это синоним IMHO...

Смотря какие у вас цели, в каком, так сказать, контексте вы хотите оценить эту практическую целесообразность..

Если речь действительно об образовании, то по-мне так нет никакой разницы на каком языке его получить, при условии, что оно одинаково качественно на всех языках.

Вы, наверное, хотели о чем-то другом поговорить? О чем-то типа - кем лучше быть? Русским или латышом? О чем-то, типа - как вырастить своих детей русскими в Латвии?

Потому, что презрение любой своей части есть для меня нравственное самоубийство.

Мне кажется, что в своей позиции Вы слишком категоричны и идеалистичны.

Неужели вы не "презреете" такую (например) свою часть как страсть и удовольствие от потребления жирной пищи, если в один "прекрасный" день поймете, что это грозит вам закупоркой сосудов и сердечным приступом? А если презреете, неужели будете считать это нравственным самоубийством? :)

Т.е. я к тому, что идеалы идеалами, убеждения убеждениями, но практической целесообразности никто не отменял.

Это не проблема. Просто исходите из того, что ваши собеседники могут ее не разделять и не считайте это чем-то неестественным.

Конечно могут... Я не считаю это неестественным.. Но от того, что кто-то не разделяет чье-то мнение, объективная реальность не меняется.. :) Т.е. какое-либо объективно естественное явление не становится вдруг неестественным, только потому, что кто-то выразил свою оценку этому явлению..

Эффективность передачи информации не обязательно меняется при общении на двух языках...

А я и не говорю, что эффективность меняется.. Я говорю - это не эффективно. Что означает, что эффективность общения на двух языках ниже, чем на одном и поэтому существуют объективные (естественные) условия для "скатывания" в какой-то один язык..

Я правильно понимаю, что вы так же относитесь к сексу с использованием презервативов или иных методов контрацепции?

В разных случаях я к этому отношусть по-разному. Смотря с какой позиции на это смотреть.

Мы с вами, кажется, договорились для "чистоты эксперимента" и для наглядности, оценивать однополую любовь с позиции основополагающего назначения - продолжения рода. С этой позиции, презервативы и контрацепция тоже являются абсолютно не эффекивными. И уж поверьте, мой теоретический анализ того или иного явления с той или иной точки зрения, никоим образом не сказывается на моей сексуальности... :)

Давайте перенесем вашу логику на контекст.
Естественно, что если два разных народа будут использовать язык только одного из них, второй со временем будет ассимилирован. Это мы можем предсказать. Это предсказание заставляет нас принять решение - добиваться права использовать оба языка в межнациональном общении.

Это не совсем мой контекст. Мой контекст был другим... :)

На вопрос "Почему нужно обязательно ущемлять друг друга?", я ответил, что два языка в одной среде неизменно и постоянно друг друга ущемляют и по-другому быть не может, т.к. это естественный процесс.. Ну и понеслось..

Конечно же мой контекст тоже может вас заставить принять такое же решение (добиваться права использовать оба языка), но это уже другая тема.

В первом случае мы даем оценку чужому поведению, во втором - своему. Вы точно не видите разницы?

В контексте сказанного выше, нет, не вижу. В обоих случаях - это моя оценка каких-то явлений...

Если под неестественным вы имеете в виду неудобно или неэффективно, то аналогии с однополыми парами я вообще не понимаю. Им удобно, а эффективность секса измерять нечем. 

По-моему, все достаточно просто..

Давайте оперировать основопологающими понятиями. Общение - это прежде всего передача информации между собеседниками. Все остальное, что может сопутствовать этому общению (удовольствие от процесса и т.д.) не берем в расчет. Получаем схему - общение на двух языках не эффективный способ передачи информации.

То же самое и с любовью (сексом). Основополагающим здесь является что? Правильно - продолжение рода. Получаем схему - попытки однополыми путем занятий любовью продолжить свой род неэффективны.. :)

Погода вполне естественна и очень плохо предсказуема. Японцы не смогли....
В общем, либо опять терминология, либо тезис неверен.

Ок, согласен, требуется уточнение.. Уточняю свою формулу: все что естественно - более предсказуемо. Все остальное - как было...

В свою очередь, я предпочту противоестественную гигиену предсказуемому кариесу.

Этой фразой вы замечательно подтверждаете мои слова. :) Естественно, что кариес, появившийся у вас в зубах, со временем, разрушит ваши зубы. Вы можете это предсказать. Это предсказание заставляет вас принять какое-то решение (пломбы, зубная паста), т.е. является аргументом..

А при чем тут мы?

Мы тут при том, что это мы с вами обсуждаем то или иное явление (в данном случае занятие любовью однополыми, а если еще выше глянуть - общение собеседников на разных языках) и мы даем свою оценку происходящему.

Но если вы предлагаете чтобы наше поведение неестественным считали мы сами, а не люди со стороны, вам придется подобрать аргумент помощнее.

Похоже, как это происходит тут на каждом шагу, дискуссия упирается в терминологические разночтения.. Чтобы мы могли предметно продолжать дискуссию, мы должны определиться, что мы понимаем под "естественным".

Когда я говорил, что двум собеседникам разговаривать на разных языках не естественно, я имел в виду прежде всего не совершенство такого общения и то, что в таком общении постоянно присутствует тенденция к "скатыванию" в какой-то один язык (будь то один из этих двух или третий - "каша" из этих двух языков).

Поэтому, речь в данном случае даже не идет о том, чтобы убедить кого-то считать свое поведение не естественным, а речь идет о том, что это поведение объективно не естественно, т.е. вне зависимости от чьего-либо мнения.

Хотя имхо, естественность чего бы то ни было вообще не должна являться аргументом.

От чего же? Как раз наоборот!
Все что естественно - предсказуемо. Предсказуемость будущего определяет наши ожидания, которые в свою очередь влияют на наши решения в настоящем, т.е. по своей сути, наши ожидания, основанные на естественном ходе вещей, являются аргументом для принятия наших решений.

Спасибо за развернутый ответ.

К сожалению, за недостатком свободного времени, не могу дать такой же, но кратко и по сути - мне кажется, модель Многонационального государства не подходит для Латвии по причине ее маленьких размеров и малочисленности населения.

Поэтому остается Национальное государство. Считаю этот выбор более приемлемым в нашей реальной ситуации. Как говорится - "из двух зол выбираем меньшее".

Ох, Вадим, вы так эрудированы и так много знаете из истории... Из вас это все так и выплескивается на каждом шагу.. :) Но при этом, вы совершенно упускаете предмет дискуссии.

Насаждали - не насаждали... Я то тут причем? Я не знаю - насаждали или нет и не утверждаю ни того ни другого.

Автор говорит "насаждали и поэтому...". А я ему отвечаю "не поэтому..."

Что вы хотели добавить своими историческими экскурсами в историю к обсуждаемому вопросу (Почему немецкий в Латвии не укоренился?)?

Я, честно говоря, ничего кроме довода о том, что постепенно ушли из жизни все его носители не увидел.. Вы это хотели сказать? :)

Согласен, что я допустил некоторые неточности в иллюстрации своей главной мысли. Сработал стереотип мышления - если немцев вышибли, то непременно русские (СССР). :)

Но это совершенно не меняет суть моего возражения автору статьи. Автор в статье утверждает , что (схематично) немецкий в Латвии не укоренился, т.к. избранные методы (принуждение) были ошибочными.

Я же возразил автору, что (опять же схематично) немецкий в Латвии не прижился, т.к. немцев вышибли из Латвии (не важно кто).

Вы, своей исторической ссылкой, о достоверности которой я не берусь судить, лишь усилили мою аргументацию - оказывается, что методы, которыми немцы насаждали здесь свой язык латышам оказались вона какими действенными, что аж до 70-х годов не могли вышибить.. :)

Может "де-факто" и не является. Но мы же должны к чему-то стремится.  Мы (латвийский народ) когда-то провозгласили свои цели, идеалы и вот уже 20 лет с переменным успехом пытаемся их достичь.

Национальное государство - одна из этих целей и идеалов.

Как говорил Жванецкий - "я, конечно, не специалист", но по-моему, большинство (или все?) цивилизованные страны сейчас устроены подобным образом..

Вас эта цель не устраивает? Хорошо, давайте это обсудим.. Какие альтернативы вы предлагаете? Раздробленное, двухобщинное общество?

Я не говорю, что такого не происходит. Я говорю, что это не естественно. Чувствуете разницу?

Два человека одного пола, занимающиеся любовью тоже не испытывают дискомфорта (предполагаю), но мы же не называем это естественным.. :)

Вас тоже, Глеб, отошлю в Википедию. :) Я под "национальным государством" понимаю примерно то же, что обозначено в следующей цитате из Вики:

"...В идеале такое государство предполагает, что все граждане (подданные) такого государства имеют общий язык, культуру и ценности, а также, что все они являются частью единого общества, с его институтами и его проблемами. Большинство современных стран включают многие элементы национального государства."

Что вы понимаете под "национальным государством"? Сдается мне, что-то другое...

Любое ущемление, любого народа, по любому признаку является нацизмом.

Тут вы, наверное, правы..
Но у нас в Латвии ни один народ не ущемляется. Ущемляются в правах неграждане и не знающие язык. Но так происходит в любой стране - если вы не гражданин и тем более не владеете языком страны проживани, то у вас меньше прав.

Другой вопрос, справедливо ли было не дать гражданства людям, которые здесь жили? Я  считаю - не справедливо.. Почему так произошло? Это уже другая тема..

Ну потому, что это естественный процесс.

Не естесственно же, когда два собеседника общаются друг с другом на разных языках. Т.е., вы понимаете, да? Оба собеседника знают оба языка, но при этом общаются каждый на своем. По-моему, это не естественно.

Когда собеседники выбирут какой-то один язык для общения, автоматически ущемляется второй.

Вот и получается, что два языка, используемые на одной территории, всегда находятся в состоянии ущемления друг друга.. То этот ущемляет того, то тот этого.. :)

Вы жили в советское время? Вы были взрослым? Вы проживалти в Латвии?

Ну, пожил не много... Взрослым? Пожалуй нет - как раз, когда мне исполнился 21 год, СССР развалился.. Жил только в Латвии.

В Латвии есть ущемление по национальному признаку и простым доказательством этого является жуткая диспропорция по этническому признаку в органах государственного управления, начиная с кабинета министров.

А может это из-за ущемления по языковому признаку, наличие которого я не отрицаю?

С чего Вы взяли, что Латвия - национальное государство.

Давайте определимся в терминологии. Я под "национальным государством" понимаю примерно то же, что обозначено в следующей цитате из Вики:

"...В идеале такое государство предполагает, что все граждане (подданные) такого государства имеют общий язык, культуру и ценности, а также, что все они являются частью единого общества, с его институтами и его проблемами. Большинство современных стран включают многие элементы национального государства."

Что вы понимаете под термином "национальное государство"?

Не цепляйтесь к формальностям.. Ясно же о чем я говорю.

Не цепляйтесь к формальностям.. Ясно же о чем я говорю.

Говорят, когда-то на воротах Риги висела по-немецки надпись: «Собакам-латышам вход воспрещен», и детей за разговоры в школе между собой на родном — латышском — пороли розгами. Получилось ли укоренить немецкий? Где теперь эти остзейские немцы?

Крайне слабый аргумент.. Более того - не к месту.
Немецкий в Латвии не укоренился не потому, что методы были выбраны не те, а потому, что немцев отсюда вышибли русские (в смысле, Советский Союз)..

И раз уж речь зашла о методах укоренения какого-либо языка на какой-либо территории, справедливости ради, не плохо было бы вспомнить какими методами в Латвии укоренялся русский язык.. Ну и сравнить с теперешними методами укоренения латышского. Не вижу повода для истерики.

Тем более не вижу повода для истерики и для подобных исторических сравнений потому, что в Латвии нет ущемления по национальному признаку.

Есть некоторые ущемления по языковому признаку, но в этом, по-моему, есть объективная потребность с точки зрения существования и процветания Латвии, как национального государства.

А вы не бойтесь.. :) Если что не так, модератор вас поправит.. :)