Очень все как-то "за уши притянуто" в вашей утопичной картине... Не убедительно..
Какой-то "карательный инструмент", "отторжение", "элемент протеста".. Не то все это.. Не это главное..
Просто народ не знает лат. языка. А не знает, потому что можно обходиться и без него.. Пока это условие будет сохраняться - ничего не изменится. Присвоение рус. яз. статуса государственного только усугубит ситуацию - учить лат. останется еще меньше мотивов.
Про кастрацию конечно яркий пример, но не подходящий. Кастрация лишает вас важнейших функций. Ассимиляция вас никаких функций не лишает.
На счет добровольности ассимиляции, вы очень верно подметили. Так я только о добровольной ассимиляции и говорю. Я просто высказываю идею о том, что возможно, добровольная ассимиляция в нашем случае была бы самым конструктивным вариантом, т.е. вариантом, при котором в долгосрочной перспективе все получили бы наибольшее кол-во пользы.
Ясное дело, что люди, в сознании которых их языковая принадлежность по каким-то мне непонятным причинам вызывает такое же трепетно-ревностное отношение, как их сексуальная ориентация, а изменение их языковой ориентации приравнивается к кастрации или стерилизации - таким людям сложно даже обсуждать эти темы.
Да, я читаю.. Более того, делаю сноску фразы, на которую отвечаю. Могу сделать это еще раз:
Ваши слова: Эээ... ну да. Латышский будет родным языком половины населения страны и
государственным языком этой страны. Не-латыши будут на нем говорить
чтобы общаться с этой половиной, как по личным причинам, так и по
экономичесиким.
На что я вам ответил: За 20 лет не заговорили, с чего это вдруг начнут, если русский сделают государственным? Тогда и подавно не заговорят.
"...латышский язык выжил, ничуть не пострадал и дошел до нас в абсолютной целости и сохранности..."
Если говорить о самом языке, то да. Но мы же говорим о его распространенности и использовании. Вы же не станете спорить с тем, что языки вымирают не столько потому, что вырождается сам язык, а скорее потому, что перестают использоваться.
Поэтому если говорить о том, как на латышский повлиял советский период, то можно сказать, что сам язык не пострадал, но очевидно стал менее распространен и используем.
Израиль и евреев я бы вообще не брал в качестве аргумента. Совершенно очевидно, что евреи - уникальный народ.
Утверждать - раз что-то смогли евреи, значит это смогут и любые другие народы конечно можно, но это не серьезный аргумент.
Кстати, так же нельзя утверждать, что раз евреи, не имея своего государства, сумели сохранить свой язык и культуру на протяжении 2000 лет, то они смогли бы в таких же условиях его сохранить и еще 1000 лет.
Как говорится - "историческая доходность не гарантирует прибыли в будущем".. :)
Почему же тогда по-вашему языки вымирают? Почему в интернетах пишут: Половина из существующих 6 700 языков вымрет в течение века, а еще
2000 будут под угрозой вымирания, если не будет принято никаких мер для
их сохранения.
Почему вы решили, что я латыш? Я пока еще латышом себя не считаю.. Русским правда тоже, хотя русский - мой родной язык.. Это, кстати, тоже интересная тема - можно ли русских латвийцев, всю жизнь проживших в Латвии, считать русскими?
А на счет усиления репрессий, я считаю этого не нужно, Дзинтарс и Ко напрасно мутят воду. По моим ощущением за последние 5 лет в Латвии наметилась вполне благоприятная для лат. языка тенденция - все больше русскоязычных начинают использовать латышский.
А если серьезно, так вы что, действительно считаете латышей такими
слабаками, что наличие по соседству другой культуры грозит латышской
деградации?
Давайте определимся. 1.Что вы подразумеваете под "наличием по соседству"? 2. Почему вы говорите о "другой культуре" - мы, кажется, обсуждаем языковой вопрос? 3. Что вы подразумеваете под "латышской деградацией"?
1. Мы обсуждаем не "наличие по соседству", а что будет, если дать равные права использования русскому языку. 2. Мы обсуждаем не "другую культуру", а использование другого языка. 3. Под "латышской деградацией" вы могли подразумевать: - деградацию латышей; - деградацию лат. языка; - деградацию лат. культуры; - этим термином вы обозначили какой-то особый вид деградации человека; Так вот, мы не обсуждаем ни одну из выше перечисленных деградаций. Даже деградацию языка не обсуждаем. Мы обсуждаем использование языка.
Чтобы вернуть разговор в русло понятий изначально заложенных в нашей дискуссии, ваш вопрос должен был бы звучать примерно так:
Вы что, действительно считаете латышский язык таким слабым, что наличие в Латвии русского языка с такими же правами использования грозит латышскому языку исчезновением?
Не-латыши будут на нем говорить чтобы общаться с этой половиной, как по личным причинам, так и по экономичесиким.
За 20 лет не заговорили, с чего это вдруг начнут, если русский сделают государственным? Тогда и подавно не заговорят.
А чего вы так ассимиляции боитесь? Слово конечно не приятное, но по сути ничего страшного (имхо, разумеется).
Речь ведь не идет о том, чтобы вас или меня заставить общаться дома и думать на другом языке. Ассимиляция, как я понимаю, происходит добровольно и постепенно, в течение нескольких поколений.
Вспомните, например, представителей русской эмиграции, которых иногда по телевизору показывают (в Америку, в европейские страны). Они ассимилируются в теч. одного-двух поколений и не видно по ним, что они сильно растроены по этому поводу..
Вы наверное тоже, если бы в Америку, к примеру, эммигрировали, старались бы как можно быстрее влиться в американское общество. И вряд ли стали бы отдавать своих детей в русскую школу.. По-моему, это удобно и нормально..
Ну в общем - да... По-моему, это и так понятно. Тут нет никакого открытия. Мы же все время обсуждаем один и тот же вопрос - на каком языке нам всем тут в Латвии разговаривать друг с другом?
Но почему вас это так шокирует?
За счет чего по-вашему, так распространилось к примеру, использование английского языка? По-моему, за счет его использования людьми других народов.
"Достаточно живуч" - очень неопределенная формулировка. Достаточно для чего?
Мы можем констатировать только то, что лат. яз. оказался достаточно живуч, чтобы пережить все, что вы перечислили и дожить до наших дней.
Но мы не можем утверждать, что раз он дожил до наших дней, то он будет жить вечно..
Мы можем только делать свои прогнозы и предположения.
Мое предположение, что если бы советский союз продолжал существовать, то сейчас в Латвии лат. язык был бы в плачевном состоянии и лет еще через 50 вовсе исчез бы.
Еще я могу предполагать, что если в Латвии сохранится теперешнее положение вещей в отношении статуса лат. и рус. языков, то через те же 50 лет лат. языком будут владеть и использовать его подавляющее большинство жителей Латвии. Заметьте, я не говорю, что здесь все будут латыши. Я говорю, что все будут знать и использовать лат. язык. Точно так же, здесь все будут знать и использовать русский и английский, но не потому, что им будет присвоен какой-то статус, а просто потому, что в этом будет (да и сейчас есть) жизненная необходимость (два огромных информационных поля, бизнес, туристы и т.д.).
А в чем вы видите опасность? Почему вообще языки умирают? Наверное, потому, что люди начинают использовать какой-то другой язык. Происходит это, конечно же, по разным причинам, но суть все равно в том, что был рядом какой-то другой язык, который оказался успешнее и вытеснил первый.. Т.е. именно присутствие рядом какого-то другого языка содержит в себе потенциальную опасность. А как еще?
Не знаю.. Какой-то баланс, наверное, должен сохраняться на протяжении длительного времени или позитивная динамика должна присутствовать (постепенное укрепление позиций языка).. Тогда они могли бы вздохнуть облегченно... Но на мой взгляд, врядли может сложится в наше время такая ситуация, когда ничто не угрожает такому маленькому языку как латышский..
Я говорю о перспективах лат. языка в конкуренции с русским в разных условиях. Это немного другая тема. Демографический кризис в Латвии, конечно же не укрепляет позиции лат. яз., но думаю в рассматриваемом контексте, его влияние на результаты оценки не существенны..
Я не говорю как надо. Я просто констатирую факт. Закон природы, если хотите.. Конкуренция существует везде, а не только в экономике..
Про финов, шведов, бельгийцев, дагестанцев... Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.. Я говорю о тенденциях, об изменениях во времени, а вы мне даете ситуацию на данный конкретный момент.
Я вам говорю, что вытеснение сильными языками слабых - это мировая тенденция, объективный процесс. Из этой тенденции и других, всем нам известных условий (соотношение латышей/нелатышей), я вправе делать вывод, что лат. язык тоже находится в зоне риска.
Вы же мне говорите, что в Дагестане много наречий.. Ну да, сейчас в Дагестане много наречий.. И что? Это же не означает, что их там будет столько же через 100лет...
Это объективный процесс. Конкуренция существует вне зависимости от вашего или моего желания. И, кстати, яблони в саду тоже конкурируют между собой.. :)
И носители латышского языка и сам язык настолько сильны, что даже советские времена не смогли поколебать живучести языка.
Ну во-первых, наверно все же поколебали - не думаю, что соотношение русско- и латышско-говорящих в Латвии в 1991 году было такое же, как в 1940.
Во-вторых, тот факт, что латышский язык пережил 50 советских лет, не означает, что он пережил бы 100..
Да и мир сильно изменился по сравнению с 40-90-ми годами... Языки постоянно отмирают. А сейчас этот процесс стал еще быстрее.. Вот пишут в Интернете:
Половина из существующих 6 700 языков вымрет в течение века, а еще 2000 будут под угрозой вымирания, если не будет принято никаких мер для их сохранения.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№668 Vasja Vasichkin
→ Евгений Горелик,
25.11.2011
18:47
Какой-то "карательный инструмент", "отторжение", "элемент протеста".. Не то все это.. Не это главное..
Просто народ не знает лат. языка. А не знает, потому что можно обходиться и без него.. Пока это условие будет сохраняться - ничего не изменится. Присвоение рус. яз. статуса государственного только усугубит ситуацию - учить лат. останется еще меньше мотивов.
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№660 Vasja Vasichkin
→ Дмитрий Моргунов,
25.11.2011
18:14
На счет добровольности ассимиляции, вы очень верно подметили. Так я только о добровольной ассимиляции и говорю. Я просто высказываю идею о том, что возможно, добровольная ассимиляция в нашем случае была бы самым конструктивным вариантом, т.е. вариантом, при котором в долгосрочной перспективе все получили бы наибольшее кол-во пользы.
Ясное дело, что люди, в сознании которых их языковая принадлежность по каким-то мне непонятным причинам вызывает такое же трепетно-ревностное отношение, как их сексуальная ориентация, а изменение их языковой ориентации приравнивается к кастрации или стерилизации - таким людям сложно даже обсуждать эти темы.
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№652 Vasja Vasichkin
→ Евгений Горелик,
25.11.2011
17:49
Мой ответ по-прежнему тот же:
За 20 лет не заговорили, с чего это вдруг начнут, если русский сделают государственным? Тогда и подавно не заговорят.
Вы, кажется, опять нить беседы потеряли.
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№636 Vasja Vasichkin
→ Евгений Горелик,
25.11.2011
17:05
Да, я читаю.. Более того, делаю сноску фразы, на которую отвечаю. Могу сделать это еще раз:
Ваши слова:
Эээ... ну да. Латышский будет родным языком половины населения страны и государственным языком этой страны. Не-латыши будут на нем говорить чтобы общаться с этой половиной, как по личным причинам, так и по экономичесиким.
На что я вам ответил:
За 20 лет не заговорили, с чего это вдруг начнут, если русский сделают государственным? Тогда и подавно не заговорят.
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№575 Vasja Vasichkin
→ Иосиф Корен,
25.11.2011
13:56
Если говорить о самом языке, то да. Но мы же говорим о его распространенности и использовании. Вы же не станете спорить с тем, что языки вымирают не столько потому, что вырождается сам язык, а скорее потому, что перестают использоваться.
Поэтому если говорить о том, как на латышский повлиял советский период, то можно сказать, что сам язык не пострадал, но очевидно стал менее распространен и используем.
Израиль и евреев я бы вообще не брал в качестве аргумента. Совершенно очевидно, что евреи - уникальный народ.
Утверждать - раз что-то смогли евреи, значит это смогут и любые другие народы конечно можно, но это не серьезный аргумент.
Кстати, так же нельзя утверждать, что раз евреи, не имея своего государства, сумели сохранить свой язык и культуру на протяжении 2000 лет, то они смогли бы в таких же условиях его сохранить и еще 1000 лет.
Как говорится - "историческая доходность не гарантирует прибыли в будущем".. :)
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№538 Vasja Vasichkin
→ Геннадий Прoтaсевич,
25.11.2011
12:11
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№535 Vasja Vasichkin
→ Дмитрий Моргунов,
25.11.2011
12:03
Половина из существующих 6 700 языков вымрет в течение века, а еще 2000 будут под угрозой вымирания, если не будет принято никаких мер для их сохранения.
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№507 Vasja Vasichkin
→ Марк Козыренко,
25.11.2011
10:53
Почему вы решили, что я латыш? Я пока еще латышом себя не считаю.. Русским правда тоже, хотя русский - мой родной язык.. Это, кстати, тоже интересная тема - можно ли русских латвийцев, всю жизнь проживших в Латвии, считать русскими?
А на счет усиления репрессий, я считаю этого не нужно, Дзинтарс и Ко напрасно мутят воду. По моим ощущением за последние 5 лет в Латвии наметилась вполне благоприятная для лат. языка тенденция - все больше русскоязычных начинают использовать латышский.
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№498 Vasja Vasichkin
→ Геннадий Прoтaсевич,
25.11.2011
10:23
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№497 Vasja Vasichkin
→ Иосиф Корен,
25.11.2011
10:18
Давайте определимся.
1.Что вы подразумеваете под "наличием по соседству"?
2. Почему вы говорите о "другой культуре" - мы, кажется, обсуждаем языковой вопрос?
3. Что вы подразумеваете под "латышской деградацией"?
1. Мы обсуждаем не "наличие по соседству", а что будет, если дать равные права использования русскому языку.
2. Мы обсуждаем не "другую культуру", а использование другого языка.
3. Под "латышской деградацией" вы могли подразумевать:
- деградацию латышей;
- деградацию лат. языка;
- деградацию лат. культуры;
- этим термином вы обозначили какой-то особый вид деградации человека;
Так вот, мы не обсуждаем ни одну из выше перечисленных деградаций. Даже деградацию языка не обсуждаем. Мы обсуждаем использование языка.
Чтобы вернуть разговор в русло понятий изначально заложенных в нашей дискуссии, ваш вопрос должен был бы звучать примерно так:
Вы что, действительно считаете латышский язык таким слабым, что наличие в Латвии русского языка с такими же правами использования грозит латышскому языку исчезновением?
Да, я так считаю.
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№377 Vasja Vasichkin
→ Евгений Горелик,
24.11.2011
19:16
За 20 лет не заговорили, с чего это вдруг начнут, если русский сделают государственным? Тогда и подавно не заговорят.
А чего вы так ассимиляции боитесь? Слово конечно не приятное, но по сути ничего страшного (имхо, разумеется).
Речь ведь не идет о том, чтобы вас или меня заставить общаться дома и думать на другом языке. Ассимиляция, как я понимаю, происходит добровольно и постепенно, в течение нескольких поколений.
Вспомните, например, представителей русской эмиграции, которых иногда по телевизору показывают (в Америку, в европейские страны). Они ассимилируются в теч. одного-двух поколений и не видно по ним, что они сильно растроены по этому поводу..
Вы наверное тоже, если бы в Америку, к примеру, эммигрировали, старались бы как можно быстрее влиться в американское общество. И вряд ли стали бы отдавать своих детей в русскую школу.. По-моему, это удобно и нормально..
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№366 Vasja Vasichkin
→ Евгений Горелик,
24.11.2011
18:28
Да, но по-прежнему это будет только половина населения страны.
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№364 Vasja Vasichkin
→ Timber ***,
24.11.2011
18:25
Но почему вас это так шокирует?
За счет чего по-вашему, так распространилось к примеру, использование английского языка? По-моему, за счет его использования людьми других народов.
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№319 Vasja Vasichkin
→ Евгений Горелик,
24.11.2011
16:07
Мы можем констатировать только то, что лат. яз. оказался достаточно живуч, чтобы пережить все, что вы перечислили и дожить до наших дней.
Но мы не можем утверждать, что раз он дожил до наших дней, то он будет жить вечно..
Мы можем только делать свои прогнозы и предположения.
Мое предположение, что если бы советский союз продолжал существовать, то сейчас в Латвии лат. язык был бы в плачевном состоянии и лет еще через 50 вовсе исчез бы.
Еще я могу предполагать, что если в Латвии сохранится теперешнее положение вещей в отношении статуса лат. и рус. языков, то через те же 50 лет лат. языком будут владеть и использовать его подавляющее большинство жителей Латвии. Заметьте, я не говорю, что здесь все будут латыши. Я говорю, что все будут знать и использовать лат. язык. Точно так же, здесь все будут знать и использовать русский и английский, но не потому, что им будет присвоен какой-то статус, а просто потому, что в этом будет (да и сейчас есть) жизненная необходимость (два огромных информационных поля, бизнес, туристы и т.д.).
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№309 Vasja Vasichkin
→ Timber ***,
24.11.2011
15:42
Происходит это, конечно же, по разным причинам, но суть все равно в том, что был рядом какой-то другой язык, который оказался успешнее и вытеснил первый.. Т.е. именно присутствие рядом какого-то другого языка содержит в себе потенциальную опасность. А как еще?
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№266 Vasja Vasichkin
→ Timber ***,
24.11.2011
14:28
Но на мой взгляд, врядли может сложится в наше время такая ситуация, когда ничто не угрожает такому маленькому языку как латышский..
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№237 Vasja Vasichkin
→ Timber ***,
24.11.2011
13:39
Я говорю о перспективах лат. языка в конкуренции с русским в разных условиях. Это немного другая тема. Демографический кризис в Латвии, конечно же не укрепляет позиции лат. яз., но думаю в рассматриваемом контексте, его влияние на результаты оценки не существенны..
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№225 Vasja Vasichkin
→ Валерий Энгель,
24.11.2011
13:26
Про финов, шведов, бельгийцев, дагестанцев...
Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.. Я говорю о тенденциях, об изменениях во времени, а вы мне даете ситуацию на данный конкретный момент.
Я вам говорю, что вытеснение сильными языками слабых - это мировая тенденция, объективный процесс. Из этой тенденции и других, всем нам известных условий (соотношение латышей/нелатышей), я вправе делать вывод, что лат. язык тоже находится в зоне риска.
Вы же мне говорите, что в Дагестане много наречий.. Ну да, сейчас в Дагестане много наречий.. И что? Это же не означает, что их там будет столько же через 100лет...
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№198 Vasja Vasichkin
→ Валерий Энгель,
24.11.2011
12:55
Обращение Движения «Латвия без нацизма»
№195 Vasja Vasichkin
→ Вячеслав Щавинский,
24.11.2011
12:52
Ну во-первых, наверно все же поколебали - не думаю, что соотношение русско- и латышско-говорящих в Латвии в 1991 году было такое же, как в 1940.
Во-вторых, тот факт, что латышский язык пережил 50 советских лет, не означает, что он пережил бы 100..
Да и мир сильно изменился по сравнению с 40-90-ми годами... Языки постоянно отмирают. А сейчас этот процесс стал еще быстрее.. Вот пишут в Интернете:
Половина из существующих 6 700 языков вымрет в течение века, а еще 2000 будут под угрозой вымирания, если не будет принято никаких мер для их сохранения.