Уважаемая Елена, возможно я не прав, но "естестевенный отбор", это - прибежали и пожрали.

Язык же может выйти из употребления лишь в трёх основных случаях

а) глобальная природная или иная катастрофа
б) прямой запрет
в) добровольный отказ родителей общаться с детьми на своём родном языке в пользу иного языка.

Собственно говоря, первое прогнозировать сложно, второго нет, третье - не дождётесь. :)

Так что, по меньшей мере на данный момент, на ближайшие в перспективе полвека.

Если говорить об угрозах, то сейчас более явной угрозой является английский язык. Им в той или иной степени сейчас овладевают все. Возможен ли постепенный переход общения на английский? Не исключён. Но опять же, это скорее всего не вопрос ближайших десятилетий.

Также необходимо понять, явлется ли язык (средство общения) сам по себе ценностью. Не в понятии инсектологов, которые любят интересных жучков рассматривать, а вообще. Ливского языка в реальном обиходе нет, вроде по его отсутствию никто сильно не убивается. Как и по любому другому исчезнувшему из оборота языку.

Закон о языке, он больше охраняет не сам язык, а рабочее место от иноязычной более дешовой рабочей силы. Статус языка. Ну, в Ирландии гэльский язык тоже имеет статус и даже в ЕС он имеет статус рабочего языка. Но это совершенно ничего не гарантирует. Ведь нельзя обязать родителя говорить с ребёнком на каком-то языке. А знать... Ну, так все врачи знают латынь. Но никто его не использует в общении.

Так что, в любом случае, латышский не стоит ни первым, ни двадцатьпервым в очереди исчезанию. Он благополучно переживёт куда более массово использующиеся языки. И в любом случае мы с Вами явно не станем свидетелями его самостоятельного исчезновения. Так что, наверное, не надо сгущать краски.

Если говорить о "философских трактатах", то в объеме оттненков мысли и возможностей смысловой нагрузки, то по моему скромному мнению английский даже нсколько беднее, чем латышский. Но англичанам хватает. :)

Очень может быть, напишите им, пусть они подают.

В этой связи вспомнился старый польский анекдот 1979 года

Пан приходит в отделение Польского Народного банка и говорит:

- Я собирают открыть счет и положить на этот счет 100 злотых. Скажите, а как гарантируется сохранностбь моих денег?
- Пан, их сохранность гарантируется всем достоянием польской Народной Республики!
- Скажите, а если что-то случиться с Польской Народной Республикой, то как гарантируется сохранность моих денег?
- Не беспокойтесь, пан. Сохранность Ваших денег гарантируется Советом Экономической Взаимопомощи!
- Простите, а если с Советом Экономической Взаимопомощи что-то произойдет, то как гарантируется сохранность моих денег?
- Не беспокойтесь пан, сохранных Ваших денег в таком случае гарантируется всем достоянием Советского Союза!
- Извините, а если не дай бог,  что-то случиться с Советским Союзом?..
- Пан, и Вам ради этого каких-то 100 злотых жалко?!

Уважаемый уке-уке,
речь не о том, кто может возбудиться, а о том кто может принять решение.

Вы сейчас вроде как о закон "О Конституционном суде суде" цитируете...

И чему что не соответствует? Извините, может я не совсем "въезжаю" в суть проблемы.

> У кого более 20 депутатов Сейма.?

В сейме обычно имеет значение лишь тот факт, у кого не менее 51 депутата. А у кого там более 20 или более 30, или даже все 49, - не играет совершенно ни малейшей роли. И те, у кого меньше 51, вне зависимости от размерности этой цифры, априори находятся в районе водобочкового инструмента и могут исполнять там арии из репертуара "всё что заблагорассудится"...

Иногда, правда, бывает, что в сейме имеет значение, у кого не менее 67 депутатов, но это очень редкие случаи.

А претензий у меня вообще никаких ни к кому нет.

Скажите, а почему это обычно всегда обязательно должен быть именно выбор между стыдным и постыдным?

Вопрос конечно, риторический и не к Вам. Но, например, я реально не знаю, что ответить людям, которые звонят и просят совета, как поступить в конкретном случае. Я могу приветс аргументы "за" и аргументы "против", могу пытаться успокоить, но очень чётко вижу, что большое количество людей по причине данного процесса испытывает моральные страдания. Потому что формулировка отнюдь не та, которую они готовы поддержать с радостью и безоговорочно. То есть, для них и такой шаг, и иной, является вынужденным. Это плохо, что людей принуждают шагать через нравственные барьеры. Возможно, они сами себя себя загнали на эту поляну, обвешанную красными ленточками, но им лично от этого не легче.

Совершенно не спорю, что скорее всего есть те, кто целиком и полностью поддерживает и одобрят те формулировки, которые поданы на сбор подписей. Но они ко мне за советом пока не обращались.

> то что делать с Ригой?

Вы у меня спрашиваете? В одном из обсуждений тут уже приводил цифры.

В Риге из 0,70 млн. жителей

0,297 млн. латышей (42%)
0,283 млн. русских (40%)
0,028 млн. белорусов (4%)
0.026 млн. украинцев (4%)
0,013 млн. поляков (2%)

И, опять таки, в сослагательном наклонении, если бы были бы подананы бы не поправки, по которым идет голосование, а было бы подано предложение о статусе официального в местах компактного проживания, то к Риге бы это это тоже относилось. Но всего этого нет и не будет, потому что не подано.

А подано такое, что знакомые часто обращаются за советом: что с этими подписями делать? И лейтмотив их из вопроса "господи, за что?" по сути заключаются в том, как бы это по мягче выразить, в простой сути -  "хочу остаться порядочным человеком, а предлагают стать - либо лицемером, либо порядочной сволочью..."

Уважаемый Леонид,

у Вас интересное хороше произведение получилось,

но ужас ситуации вы обрисовали в первых предложениях:

"Хочу сразу оговориться. Я не поддерживаю идею введения в Латвии второго государственного языка. Для русского языка было бы вполне достаточно статуса официального на уровне самоуправлений, где компактно проживает большая группа людей с этим родным языком".  (с) Л. Альшанский

При этом получилось почему-то не так, что люди дружно идут ставить подписи за законопроект "Об официальном статусе  русского языка на уровне самоуправлений с компактным проживанием русскоговорящего населения", а метаются в душевных муках между окном и дверью: или проигнорировать и потом кусать локти, или пойти и подписаться за второй язык и потом непонятно чего ждать.

По факту, да уж простит меня Имхоклубрат, страну ввергли в, по сути дела, в весьма большую провокацию. То есть, по непонятно какой причине, вместо того, чтобы пытаться что-то сделать спокойно и "хорошо", сделали - "как всегда", - нервно и безобразно. И страна, как всегда, пошла на поводу у сторонников радикальных решений, но пошла потому, что другого выхода ей, возможно даже осознано, просто не оставили. Через максимальные усилия, через максимальное противодействие, через максимальную конфронтацию и, что ещё более интересно, к максимально возможному и абсолютно понимаемому большинством - совершенно нулевому результату.

Какие последствия потом это всё спровоцирует, никто предсказать не возьмётся.

"Все недовольны, но голосуют за" - это из анекдота брежневской эпохи. Но с тех пор 30 лет прошло, вроде как пора было перестать танцевать на граблях... Ан нет, опять предложили станцевать на "бис". И не оставили выбора...

Уважаемый господин Неверминд,

если Вы внимательно посмотрите Вами же процитированный текст, то там написано про датскими рыбаками.

Если бы Вы внимательно прочитали текст, то там помимо этого написано,

а) в условном наклонении будущего времени
б) если путём компромиссов и разъяснительной работы Вам или ещё кому-то удастся убедить ... , если и не стать датскими рыбаками, то хотя бы идейно не побежать стучать в гестапо, то это будет уже большой победой.
в) соответствено, если Вы относительно неспеша читаете, то видно, что автор исходного текста сомневается в благополучном исходе мероприятия.

Если говорить более... м-м-м... исторически, то фашисты были в Италии, а в Германии были национал-социалисты. Это, разумеется, ничего по сути не меняет, и смысл написанного Вами совершенно понятен,  но и голые эмоции явно не улучшают ситуацию.

Успшного Вам вечера.

> Как минимум потому, что если русский вдруг получит
> статус гос. языка можно будет говорить об отмене
> экзамена по латышскому при сдаче на гражданство.

А-а-абажжите. Почему это?

Ничего подобного. В любом случае останется. Речь ведь со всеми этми подписями определённо не идёт об отмене статуса государственного языка для латышского.

Просто тем, кто закончил не школу или институт не с латышским или русским языком или языком обучения, в дальнейшем придется сдавать... два языка. Или только латышский (пока вроде именно так в существующих нормативных актах), если речь идёт именно о гражданстве, а не о праве на работу.

А Вы как-то акууратно подменяете понятия. Латышский, по меньшей мере, по тем поправкам, которые поданы, никуда не девается, является и продолжает являться государственным. Не пугайте тут людей зазря. :)

> У человека: "integrēties = zināt valsts valodu ".

Нет, конечно. Это с точки зрения общественного мнения на данный момент пункт номер один, но отнюдь не пункт номер единственный.

Судя по тенденциям в обществе, лет через десять этот пункт не будет иметь никакого значения, более того, от него начнут плавно отходить, потому-что тогда не окажется барьеров, а разделение на своих и чужих придётся создавать, ведь в противном случае цель окажется достигнутой и бороться будет не за что. А больше ни за что пока не борятся. Поэтому должны будут появиться иные барьеры, на которые в случае печального экономического развития должно будет оказаться разделённым общество. Ведь иначе нынешним юным политикам придётся сойти со сцены, а у них ещё вся жизнь впереди. Поэтому борьба за интеграцию начнётся на новом витке, ведь тогда подрастёт нынешнее поколение и оно тоже захочет как-то проявить себя. А проявить себя оно сможет, к сожалению, скорее всего, лишь более радикальными идеями. В противном случае к ним не будет привлечено внимание общественности. А куда будет деть все эти языковые комиссии, инспекции, управления по интеграции, по натурализации? Уволить за ненадобностью? Их сотрудники этого тоже определённо не захотят. Структуры созданы, они работают. И они точно будут бороться за своё собственное существование, - это  свойство бюрократических структур. Возможно у кого-то и есть другое представление о развитии общества, но пока ни от кого никаких обоснованных прогнозов слышать не приходилось. Может у кого-нибудь возникнут виды на более радужные перспективы. С удовольствием ознакомлюсь. Можно ли попросить Председателя создать какую-нибудь тему не про язык и оккупацию, а что-нибудь типа "Наше счастливое будущее". С удовольствием там попасусь и почепну позитивных эмоций.

> Bet Jūs tik un parakstaties

Pagaidam tādas domas gan nebija. Bet, cik saprotu, arī Jūs cenšaties ar visiem spēkiem uz šo soli pierunāt. Nesaprotu gan, kāpēc?

> un zināt valsts valodu pietiekamā līmenī

Nav pietiekams? Ābola kungs... :)))

> Kompromisi ir jāmeklē, ja ir kāda problēma.

Ну, если нѣтъ проблемы, то и нѣтъ ея. Тогда о чёмъ здѣсъ спичъ? И о чёмъ цѣлыхъ 360 отзывовъ? Видимо, ни о чёмъ...

Problemu war ar wişeem spēkiem zenſtees neredſet. Pat war aiſwehrt azis. Bet no tà problema, deemſchehl, neiſſud... Ja ir. Ja tas teeşcham naw, tad pat naw par ko runat. :)

Предмет дисуссии? А его нет. Ужас то как раз в этом...

Автор спича ясно показал, что даже главу Варшавского юденрата несмотря на перфектное владение немецким и пособничество в чем только угодно, всё равно отправили в печь. Отсюда делается вывод, что согласистский подход неправильный.

С другой стороны, несогласисты вообще не представлены в каких-либо органах власти даже номинально. И даже они окажутся представлены, то априори обречены находится в оппозиции.

С третьей стороны, и вряд ли этого кто-то не понимает, любое упоминание о каких-то правах для иноговорящих, это похлеще, чем красная тряпка. А ей всё машут и машут. И чем дальше, тем активнее. Это приводит совсем не к установлению дружеских отношений и взаимопониманию. Прошедшие выборы в сейм и образованная коалиция дали в очередной раз весьма чёткое тому представление.

Так что в "сухом" остатке "предмета дискуссии"? Совершенно ничего хорошего и абсолютно ничего созидательного. И получается, куда ни плюнь, кругом жуть.

Но главное, что теперь из всего этого надо сложить слово "счастье"...

:)

Будете смеяться ещё больше. Немцы его... м-м-м... не сильно то и насаждали. :) Онемечивание местного населения произошло в Восточной Пруссии, а в Ливонии как раз наоборот, наблюдалось стремление к онемечиванию тех, кто выбился в люди. Если верить источникам, то даже немецкие бароны с крестьянами в большинстве своём разговаривали по-латышски. Кстати, почти поголовное знание местным населением немецкого языка отнюдь ни на йоту не увеличило ни его любви к немцам, ни уважения к немецкому языку. И в 1919 году немцев (германскую армию) отсюда вышибли с сильным свистом. Собственно говоря, история была примерно такой же, как с русским языком. На конец советского времени знали в большинстве своем в той или иной степени почти все. И сейчас знают. Без какого-либо пиетета.

А немецкий вышибать не надо было, просто достаточно сложно забыть то, что знаешь. Просто владевшие им на приличном уровне постепенно отходили в мир иной, учившим его в школе в реальной жизни он не требовался. И поэтому постепенно превращался в то, чем для учителя пения в его школьном курсе обучения была геометрия: "багаж пассивных знаний". Тоже самое в советское время было с английским: учить - учили, двух слов сказать не могли, а уж понять устную английскую речь - и подавно.

У Вас весьма странные сравнения.

А диалог на разных языках вероятно нам кажется странным и неестественным, - с непривычки. Обычно человеку свойственно выбирать путь наименьшего сопротивления, и если беседа "каждый на своём" доставляет меньше сложностей, то она и есть - путь наименьшего сопротивления. Минимум затрат усилий при максимум пользе: испытано и в Польше, и в Болгарии. Если обе стороны друг друга понимают, то это и есть самый главный результат. Собственно говоря, ничего иного не требуется. А вот там, где приходилось так общаться, ни мой немецкий, ни мои потуги английского не помогли. А польским и болгарским для беглых бесед я не владею. Так что, как показывает практика, весьма естественно и отнюдь не безобразно. :)

> Оба собеседника знают оба языка, но при этом общаются
> каждый на своем. По-моему, это не естественно.

Ну почему, если каждый отвечает на том, на котором ему легче. Достаточно регулярно наблюдаю подобного рода беседы. И, что самое интересное, беседующие таким образом дискомфорта не испытывают.

> palasot Jūsu nacistisko avīzeli, nekāds pārsteigums man nav.

:)

Avīze man nepieder. Es tur rakstu par apkuri un kanalizāciju. Diez vai ar manis parakstu sacerēto Jūs atradīsiet tur pat kādu rakstu, kur tika izklāsts kāds šīsdienas nacionāli valodniecisks jautājums. Bet taču Jūs lasāt.:)

> Neredzu īpašu vajadzību meklēt kompromisu

Tieši par to arī tika minēts. :)

Nē, A. God. Ābola kungs, esmu tāls no kaut kādu teoriju apoloģētiem. Lai panākt kaut kas no vienas puses, ir jābūt kāda veida atbalsts no otrās puses. Pašlaik tāda nav nekam ne no vienas puses. Var būt piemērs nebija īsti korekts, ja tas Jūs aizvainoja, tad lūdzu piedošanu. Lietas būtība ir tāda, ka Jūs pēc Jūsu šeit rakstītā diez vai piekritīsiet kaut kāda statusa piešķiršanu tai pašai krievu valodai. Un ar to ir jārēķinās arī tiem , kas uzstāj uz krievu valodas oficiālā veida lietošanu. Lai to panākt, viņiem sakumā būtu jāpārliecina Jūs par tas nepieciešamību. Bet pieaugušie cilvēki nemēdz mainīt savu nostāju vai pārliecības. No tā izriet, ka pašlaik visa situācija ir iedzīta strupceļā. Un ir saasināta. Apskatiet, ja šeit rodas temats par ekonomiku, tas uzreiz pārvēršas politikā, jebkurai ekonomikas tēmai ir 5-6 reizes mazāk replikas. Bet valodnieciski politiskai tēmai uzreiz daudzi simti atbilžu. Tas ir ne visai labs sabiedrības stāvokļa radītājs. Bet tā ir realitāte.

Позволю вкратце. Просто время поджимает. Парламентским путем 20 лет в оппозиции и, при сложившихся обстоятельствах, еще 20 лет в оппозиции. А потом необходимость отпадёт.

То, что Вы назвали "юденратом", была именно попытка из оппозиции оказаться в правящей коалиции. Она тоже оказалась неудачной. Ни латышскоязычная часть общества ни сменила своего отношения к той политической партии, продолжая считать её ангтигосударственным образоованием, ни среди её сторонников подобные действия не вызвали оваций, а Вы их назвали "юденратом". Хотя именно политическими методами они и пытались действовать.

В таком случае, хотелось бы усзнать, а каким способом имея лишь треть мест в парламенте можно перестать быть оппозицией. Лично мне пободные телепартации без поиска каких-то компромиссов пока в голову не приходят. Я тоже не политик и политикой не занимаюсь. Я о прохудившихся трубах пишу. :)

Успехов!

Уважаемый Вадим,

уважаемый Казимир прочитал лишь то, что хотел прочитать, не вникая в смысл написанного. Это его право.

Вероятно, что подобный же отзыв прозвучит и с другой стороны.

При этом, если одна сторона считает, что "ЦС" - прорусская антигосударственная партия, то другая сторона полагает, что "ЦС", это - "юденрат", отправляющий в газовые камеры. В таком случае, проблема не столько в "ЦС", а сколько в латвийцах.

И основной вопрос, что делать для ненагнетания напряженности, для сближения и спокойной жизни, он всё равно остается без ответа...

А виртуальный мордобой... За 15 лет работы в СМИ - не привыкать. Хоть радости и не доставляет. Недовольных и несогласных - каждый день и в достаточном количестве. Хоть и не о политике. 

Однако, спасибо большое, что не остались равнодушны.

Успешного всем дня!