Итак, продолжение.Далее факт, вынесенный мною в отдельный вопрос уважаемому спикеру. Вот как звучит оспариваемое утверждение:
"Не знаю, как ему удалось уболтать прижимистых чиновников НАСА, но они ему отвалили из своего бюджета аж 1,6 миллиардов долларов. Поразительная щедрость! Особенно, если учесть, что «главный инженер» компании за свою жизнь не изобрел ничего, даже близко относящегося к космосу."
Из этого потока сознания я могу выделить факт, что Элон Маск получил из бюджета НАСА 1,6 миллиарда долларов, и что он к этому моменту ничего, связанного с космосом не сделал. Я думаю, что Юрий Алексеев не хуже меня знает, что Элон Маск запускает Фальконом Драконы к МКС, и доставляет грузы туда и обратно, и что он делает это отнюдь не бесплатно. Договор по этому поводу опубликован в сети, Маск, согласно договору, получает оплату только после запуска...
Так о каких 1,6 миллиарда долларов, уже полученных Маском, идёт речь?
Сергей, я не выдёргиваю никаких параметров. Я хочу корректности и адекватности оценок. Ваше право верить в любую чушь, но ввязываясь в серьёзный спор вы должны быть готовы подтвердить факты и цифры, на которые опираются ваши выкладки. Я интересуюсь космонавтикой, было дело работал и на фондовом рынке, понимаю, что такое стартап, и имею представление о построении его экономики, поэтому мне очень интересны американские "Новые частники" в космонавтике, очевидно, что именно они сейчас на самом острие, поэтому я ограничиваю обсуждение только цирами и фактами, связанными с SpaceX.
Поэтому я могу взять статью Юрия Алексеева с самого начала и посмотреть на неё с этой точки зрения.
Итак:
Ракета разбилась при попытке посадки а баржу. Факт? Факт! У меня с Юрием Алексеевым по этому факту разное мнение, но это - несомненный факт.
Элон Маск основал SpaceX, и является её главным инженером (и генеральным директором - добавлю я). Это факт, но цели у фирмы по мере развития растут. Первоначально Элон Маск собирался отправить на Марс небольшую автоматическую оранжерею, вложив в проект почти все свои деньги от продажи ПейПала. Между прочим, запустить эту оранжерею Маск собирался на российской ракете.
Сейчас Маск собирается построить транспортную систему, способную обеспечить начало колонизации Марса. Кстати, Сергей Алексеевич, что вы там говорили по поводу "неспособности рыночной экономки реализовать очень сложный и очень значимый проект?
Снижение стоимости запуска ПН/человека на орбиту - не цель SpaceX, а задача, которую надо решить по ходу.
Сергей, я понимаю, обвиняя меня в писательстве вы ненароком описали себя. Поэтому я еще раз прошу не продолжать полемику по этим темам в этой ветке.
Так как вы, очевидно, по неизвестным мне, и наверно очень убедительным причинам, сделать этого не сумели, я сообщением № 582 открыл ветку темы для обсуждения общих вопросов мироздания, и скопировал в сообщении №583 ваше пламенное выступление.
Там я с удовольствием вам отвечу по существу. А в эту ветку пожалуйста, только с четкими и проверяемыми фактами, желательно из официальных источников.
Наверно многие захотят обсудить поднятые вопросы. Милости просим!
Вот здесь, в сообщении №581 Сергей Алексеевич написал следующее:
Всегда приятно выдернуть из обсуждения один параметр и сосредоточиться на факторах, влияющих на его результат в третьем знаке после запятой. Этот приёмом часто используются те, кому нечего сказать ни о самом явлении, ни о критериях оценки. У каждого свой уровень восприятия материала. Возможно, некоторым и трех прочтений недостаточно для понимания. Но хочется напомнить, обсуждаемая статья называется «Невидимая нога рынка, Которая всё отрегулирует». О рынке разговор в статье и о надувателях финансовых пузырей на базарной площади. Рыночная экономика неспособна реализовать очень сложный и очень значимый проект. Или Вы расскажете о роли рыночной экономики в индустриализации СССР, в реализации Манхэттенского проекта, в победе СССР во ВМВ, в космической программе СССР и США, в энергосистемах Франции, Швейцарии или ЮК и т.д. и т.п.? Расскажите про Мистрали и роль рынка в реализации этого проекта. Но в легковом автомобилестроении, где всё уже проедено 50 лет назад спор сводится к установке переключателя габаритов на рулевой кочерге или передней панели. Здесь рынок с возможностью впарить очередной шедевр, просто незаменим. О преимуществах кнопки на панели можно спорить до второго пришествия, что и наблюдается на этой ветке в Вашем исполнении.
Я не знаю, финансирует ли НАСА убыточные проекты МАСКА, но известно, откуда дровишки на убыточные проекты под названием сланцевая революция. Правительство США обязало подконтрольные банки доплачивать нефтяникам до 50 евро за бочку. Это тоже рынок с невидимой рукой?
Я прошу на это сообщение отвечать Сергею здесь, чтобы не засорять предыдущую ветку флеймом.
Я очень прошу не засорять предыдущую ветку общими рассуждениями, спорами о преимуществе плановой экономики над рыночной, обсуждении других, кроме SpaceX, проектов Элона Маска, и прочим. Все то вы можете делать в других ветках, темы, в том числе в этой. А в предыдущую - только факты и цифры, доказывающие корректность ваших оценок, желательно только из официальных источников, но можно и из комментариев к официальным данным, со ссылкой на официальный документ.
Вообще-то, если газета/журнал для работающего в ней человека "коллективный пропагандист и агитатор и организатор", то этот человек не журналист. Это может быть организатор, пропагандон или просветитель, но не журналист, который обязан доносить до читателя именно факты (вспомним "журнал наблюдений", например), а не чьи-то домыслы.
Журналист - именно зеркало. Да, иногда - достаточно кривое, но нужны разные зеркала, чтобы через них увидеть правду.
Первое - я как раз читатель. Внимательный читатель
Второе - Я не один раз прочитал всю статью целиком, и фрагментами.
Третье - Видите ли, я читаю не только эту статью.
Четвёртое - поэтому я могу утверждать, что в статье полно передёргиваний и сознательной лжи. Это я утверждаю, как человек, хорошо изучивший первоисточники.
Пятое - я в своём вопросе наверху попросил спикера подтвердить ссылкой на официальный документ одно из его утверждений. Спикер, как видите, слился, хотя с момента вопроса прошла неделя. Если уважаемый спикер находит конкретно этот вопрос неудобным, я могу задать другие.
Шестое - для того, чтобы мы могли разговаривать на равных, мне нужно, чтобы мы оба четко понимали, о чём мы говорим.
Вот, например, в №572 Вячеслав Ермолин утверждает:
"Получит от НАСА около 5 миллиардов на пилотируемую программу."
В данном случае, судя по контексту, речь идёт о том, что по программе коммерческой доставки экипажа (не груза!) на МКС до 2024 года включительно SpaceX получит от НАСА 5 миллиардов долларов. По моим представлениям меньше.
Причем я могу ошибаться - и готов обсудить в каких местах и почему. Но здесь всё построено на предположениях, а вопросы спикеру я задал в отношении его конкретного утверждения по конкретному факту.
Поэтому можно просто сказать: "Вот по этому документу Маск получил эти деньги - ТОЧКА."
Но вот что-то как-то никто не торопится подтвердить свои утверждения фактами...
Если вы не сочтёте за чрезмерный труд, и скопируете в новую ветку это сообщение, то я буду рад вам там ответить по существу. В этой ветке мы обсуждаем только SpaceX и его продукцию, проекты и методы работы. Всё остальное, даже другие предприятия Маска - пожалуйста в других тредах.
Ну, хорошо, что вы за Маском хоть талант организатора увидели...
Американцы, конечно, народ варваров. Но процессор в вашем компе американский, ими разработана память, операционная система и интернет. Значит, американцы - варвары, а мы кто? Питекантропы, неандертальцы?
Значит, в экономическоми техническом плане они нас победить не могут, и поэтому мы можем курить бамбук? А они в это время запускать АМС к Марсу да к Сатурну будут., исследования на МКС проводят. Интересное, однако, мнение. Я слышал другое: "чтобы остаться на месте надо бежать изо всех сил"...
Три полноценых стартовых комплекса на двух космодромах - это не только старт, это и МИК - мало? На своём собственом космодроме в Техассе уже идут работы по подготовке площадки, завозится грунт.
Говоришь, "делает ставку на коррупцию"? Это как это? То есть если он становится спонсором крупного мероприятия, скажем, международной конфенции, и присылает бесплатное приглашение админисьратору НАСА - это он ему взятку дал? Спонсировал СМИ, где критикуют Сенат Лаунч Систем? Так это вообще экстрим!
Вы там в своём расчёте пометьте, что, вероятно, ещё до 2025 года будет возить грузы и народ на Луну...
Маску сейчас аплодируют за усилия. Потому, что не только Роскосмос, но и например, ULA не фига, кроме ИБД, не делают. По большому счёту сейчас прогрес движут "новые частники", а Маск среди них самый яркий. Хотя есть и результаты - Маск первый частник, пристыковавшийся к МКС.
Вячеслав, вы пишете: "SpaceX не создал ничего нового". Это не так. Скажем, сварку трением он не изобрёл, но применил его так, что небольшая фирма смогла потрясти мировой рынок. Вообще большая часть достижений Маска не техническая, а организационная.
SpaceX не стал " экономическим килером"для конкурентов? Ещё как стал! Вячеслав, ваше внимание приковано к нашим историческим заслугам, но для SpaceX сейчас главный конкурент - ULA, получающий по программе EELV сейчас примерно $800М, а недавно миллиард в год, начиная с 2006 года. Это кроме оплаты собственно запусков, и кроме субсидий на разработки. Тем не менее вы называете "дорогим, долгим, и технически ординарным" не ULA, но SpaceX. Вот это как раз меня удивляет и возмущает.
По поводу цен на доставку есть два замечания. Первое состоит в том, что я бы посмотрел на эти цены, если бы Роскосмос сам разработал носители и корабли. В реальности низкая стоимость обеспечена тем, что основные разработки оплачены государством ещё в Союзе. Даже просто убрать орбитальный отсек, не нужный при коротких полётах к МКС, и увеличив СА, выводить его в потоке - элементарное решение, позволяющее улучшить комфорт, а, может быть, и увеличить вместимость корабля - задача неподъёмная.
А Маск легко и непринуждённо слепил первую версию Фалькона-9 за 390 миллионов долларов, ещё за 400 грузовой корабль, строит стартовые комплексы за 60-80 миллионов - в чём здесь запредельная дороговизна?
Отсюда виден вектор движения. Да, сейчас доставка на МКС многоразовым Драконом дороже, чем одноразовым Прогрессом, но уже сейчас она дешевле, чем одноразовым Сигнусом, который возвращать груз не умеет, не смотря на все эксперименты Маска с многоразовостью и разработку ФХ.
Вячеслав, вы же умный человек, не будьте тем, кому незаконченную работу не показывают. Дракон только в начале пути, сверхдороговизны в нём нет, отработка мягкой посадки в разгаре, многоразовый двигатель, не требующий ремонта между запусками, продемонстрировал ещё Клепиков в Воронеже лет десять назад. Значит рано или поздно Маск окажется полностью прав.
Я никогда не говорл, что Маск что-то изобрёл. Он не изобретатель, он инноватор - тот, кто внедряет новое. Но в данном случае ему и внедрятьничегонепришлось, н прсто использует то, что есть. Квадратная дверь и швартовка вместо стыковки - это пока лучшее, до чего додумалось еловечество, и было бы странно, если бы Маск их не использовал.
Наоборот, очень странно, что эти очевидные вещи не используем мы. Вместо этого мы десять лет возимся с МЛМ... А ведь, если бы мы переняли у америкацев прнцип построения оборудвани в специализированных стойках, то этого не было бы. И возможности по оснащению научным оборудованием увеличись бы на порядок.
И, кстати, "квадратная дверь" позволяет на грузовом Драконе привезти две стандартных стойки в сборе. Если вы на орбите не просто "присутствуете", а плотно работаете, то это экономит очень много времени у экипажа, а им его очень не хватает. Даже наших нанимают на шесть часов в неделю.
"Швартовка" манипулятором с моей точки зрения преимущество, а не недостаток. Как правило, стыковаться должны уметь пилотируемые корабли. Ну и специально сделанные для этого автоматы. Наоборот - наличие манипулятора огромный плюс, добавляющий возможностей для работы на станции.
Мой друг, вы забыли ещё одно качество ТКС, которое, к сожалению, очень важно в реальной жизни. Он просто фантастически дорог. Не зря после той серии их даже не пытаются делать, не зря десять лет возятся с МЛМ.
ТКС - автономная орбитальная станция в миниатюре, "всё своё ношу с собой". Отличное решение для военных станций. Абсолютно неприменим как транспортный корабль гражданской, тем более коммерческой станции - разве только в качестве основы для модуля станции.
Понимаете, ТКС был сделан, и выброшен на помойку. Потому, как это была, де факто, небольшая пилотируемая орбитальная станция. Да, он "мог работать" в качестве корабля снабжения или модуля станции, как их иприспособили в дальнейшем.
А новые пилотируемые корабли коммерсантов - это такси или арендованная машина, грузовые - грузотакси, коммерческий транспорт, рейс "туда-обратно" или "доставка с вывозом мусора"...
Отвечать придётся с самого конца. Да, 20 килограмм груза можно вернуть и в Союзе. Если этот груз рассыпать в мешочки и распихать в предназначенные для этого места. А вот блок питания СЛС (системы лазерной связи) весом менее 20 килограмм так не вернуть...
Не выходит каменный цветок. Может быть его можно разобрать на орбите, и вернуть платы - но даст ли это информацию о том, почему они горят, как спички? А вернуть целиком - значит космонавта на орбите оставить надо...
20 кг НДД с компов можно распихать по карманам. Но предполагаю, что те НДД числятся по разряду "экперименты и их результаты", да и информацию с тех НДД вполне можно по связи слить. Предполагаю, что это оборудование обеспечения и контроля параметров (помните как в одном из полётов возникли проблемы с холодильником, в котором были свежие биоматериалы?)
Повторяю, " оборудование и детали станции" и "оборудование для выхода в открытый космос" очень важны для инженеров. В отличии от нас, американцы знают, что им космос нужен, и останавливаться не намерены. Вышедшие из строя или заменённые по ресурсу детали дадут возможность изменить конструкцию, или подтвердят правильность принятых решений.
Ну, и, наконец, "вещи экипажа". Конечно, можно выкинуть. В России ведь есть " мемориальный музей российской космонавтики"...
Материалы научных исследований — 393 кг Оборудование и детали станции — 235 кг Компьютеры и комплектующие — 5 кг (предполагаю, то это "обвязка" материалов исследований, оборудование для контроля/поддержания параметров окружающей среды при перевозке образцов). Оборудование для выхода в открытый космос — 33 кг Российский груз — 20 кг (кстати, это как раз и есть второй экземпляр блока питания для эксперимента СЛС, который, как и первый, таинственным образом вышел из строя. В этом и фокус - ранее конструктора не могли своими глазами увидеть вышедший из строя или заменённый по выработке ресурса элемент. Это дорогого стоит, поэтому "Оборудование и детали станции" - тоже полезный груз.
В общем, я считаю важным возвращение практически всего, что вернулось на борту Драконов. И только 655 килограмм мусора выглядят диссонансом. На самом деле даже возвращение мусора оправданно - как раз в это время был перерыв в полётах кораблей, штатно забиравших мусор с МКС.
Это подчёркивает необходимость разнообразных классов транспортных кораблей. Грузовозвращающий Дракон, способный, кроме прочего, привезти контейнеры с топливом в багажнике, Сингус и ATV/HTV, способные не только отвозить мусор, но и стать основой свободно летающего модуля.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№586 Валерий Жилинский
→ Валерий Жилинский,
19.03.2016
14:16
№585 Валерий Жилинский
19.03.2016
13:55
№584 Валерий Жилинский
→ Сергей Алексеевич,
19.03.2016
13:16
№583 Валерий Жилинский
→ Валерий Жилинский,
19.03.2016
13:05
Я не знаю, финансирует ли НАСА убыточные проекты МАСКА, но известно, откуда дровишки на убыточные проекты под названием сланцевая революция. Правительство США обязало подконтрольные банки доплачивать нефтяникам до 50 евро за бочку. Это тоже рынок с невидимой рукой?№582 Валерий Жилинский
19.03.2016
12:52
№14 Валерий Жилинский
→ Николай Петрушенко,
19.03.2016
09:12
№580 Валерий Жилинский
→ Сергей Алексеевич,
19.03.2016
00:12
№578 Валерий Жилинский
→ Сергей Алексеевич,
18.03.2016
16:45
Благодарю за понимание.
№575 Валерий Жилинский
→ Вячеслав Ермолин,
18.03.2016
15:30
Посчитать не затруднит?
№574 Валерий Жилинский
→ Вячеслав Ермолин,
18.03.2016
15:26
Американцы, конечно, народ варваров. Но процессор в вашем компе американский, ими разработана память, операционная система и интернет. Значит, американцы - варвары, а мы кто? Питекантропы, неандертальцы?
Значит, в экономическоми техническом плане они нас победить не могут, и поэтому мы можем курить бамбук? А они в это время запускать АМС к Марсу да к Сатурну будут., исследования на МКС проводят.
Интересное, однако, мнение. Я слышал другое: "чтобы остаться на месте надо бежать изо всех сил"...
Три полноценых стартовых комплекса на двух космодромах - это не только старт, это и МИК - мало? На своём собственом космодроме в Техассе уже идут работы по подготовке площадки, завозится грунт.
Говоришь, "делает ставку на коррупцию"? Это как это? То есть если он становится спонсором крупного мероприятия, скажем, международной конфенции, и присылает бесплатное приглашение админисьратору НАСА - это он ему взятку дал? Спонсировал СМИ, где критикуют Сенат Лаунч Систем? Так это вообще экстрим!
Вы там в своём расчёте пометьте, что, вероятно, ещё до 2025 года будет возить грузы и народ на Луну...
№573 Валерий Жилинский
→ Вячеслав Ермолин,
18.03.2016
14:26
№570 Валерий Жилинский
→ Вячеслав Ермолин,
18.03.2016
11:11
"SpaceX не создал ничего нового". Это не так. Скажем, сварку трением он не изобрёл, но применил его так, что небольшая фирма смогла потрясти мировой рынок. Вообще большая часть достижений Маска не техническая, а организационная.
SpaceX не стал " экономическим килером"для конкурентов?
Ещё как стал! Вячеслав, ваше внимание приковано к нашим историческим заслугам, но для SpaceX сейчас главный конкурент - ULA, получающий по программе EELV сейчас примерно $800М, а недавно миллиард в год, начиная с 2006 года. Это кроме оплаты собственно запусков, и кроме субсидий на разработки. Тем не менее вы называете "дорогим, долгим, и технически ординарным" не ULA, но SpaceX. Вот это как раз меня удивляет и возмущает.
По поводу цен на доставку есть два замечания. Первое состоит в том, что я бы посмотрел на эти цены, если бы Роскосмос сам разработал носители и корабли. В реальности низкая стоимость обеспечена тем, что основные разработки оплачены государством ещё в Союзе. Даже просто убрать орбитальный отсек, не нужный при коротких полётах к МКС, и увеличив СА, выводить его в потоке - элементарное решение, позволяющее улучшить комфорт, а, может быть, и увеличить вместимость корабля - задача неподъёмная.
А Маск легко и непринуждённо слепил первую версию Фалькона-9 за 390 миллионов долларов, ещё за 400 грузовой корабль, строит стартовые комплексы за 60-80 миллионов - в чём здесь запредельная дороговизна?
Отсюда виден вектор движения. Да, сейчас доставка на МКС многоразовым Драконом дороже, чем одноразовым Прогрессом, но уже сейчас она дешевле, чем одноразовым Сигнусом, который возвращать груз не умеет, не смотря на все эксперименты Маска с многоразовостью и разработку ФХ.
Вячеслав, вы же умный человек, не будьте тем, кому незаконченную работу не показывают. Дракон только в начале пути, сверхдороговизны в нём нет, отработка мягкой посадки в разгаре, многоразовый двигатель, не требующий ремонта между запусками, продемонстрировал ещё Клепиков в Воронеже лет десять назад. Значит рано или поздно Маск окажется полностью прав.
№569 Валерий Жилинский
→ Вячеслав Ермолин,
18.03.2016
10:01
Наоборот, очень странно, что эти очевидные вещи не используем мы. Вместо этого мы десять лет возимся с МЛМ...
А ведь, если бы мы переняли у америкацев прнцип построения оборудвани в специализированных стойках, то этого не было бы. И возможности по оснащению научным оборудованием увеличись бы на порядок.
№565 Валерий Жилинский
→ Вячеслав Ермолин,
18.03.2016
06:50
"Швартовка" манипулятором с моей точки зрения преимущество, а не недостаток. Как правило, стыковаться должны уметь пилотируемые корабли. Ну и специально сделанные для этого автоматы. Наоборот - наличие манипулятора огромный плюс, добавляющий возможностей для работы на станции.
№564 Валерий Жилинский
→ Вячеслав Ермолин,
18.03.2016
06:38
ТКС - автономная орбитальная станция в миниатюре, "всё своё ношу с собой". Отличное решение для военных станций. Абсолютно неприменим как транспортный корабль гражданской, тем более коммерческой станции - разве только в качестве основы для модуля станции.
№563 Валерий Жилинский
→ Вячеслав Ермолин,
18.03.2016
06:22
А новые пилотируемые корабли коммерсантов - это такси или арендованная машина, грузовые - грузотакси, коммерческий транспорт, рейс "туда-обратно" или "доставка с вывозом мусора"...
№562 Валерий Жилинский
→ Вячеслав Ермолин,
18.03.2016
06:12
Не выходит каменный цветок. Может быть его можно разобрать на орбите, и вернуть платы - но даст ли это информацию о том, почему они горят, как спички? А вернуть целиком - значит космонавта на орбите оставить надо...
20 кг НДД с компов можно распихать по карманам. Но предполагаю, что те НДД числятся по разряду "экперименты и их результаты", да и информацию с тех НДД вполне можно по связи слить. Предполагаю, что это оборудование обеспечения и контроля параметров (помните как в одном из полётов возникли проблемы с холодильником, в котором были свежие биоматериалы?)
Повторяю, " оборудование и детали станции" и "оборудование для выхода в открытый космос" очень важны для инженеров. В отличии от нас, американцы знают, что им космос нужен, и останавливаться не намерены. Вышедшие из строя или заменённые по ресурсу детали дадут возможность изменить конструкцию, или подтвердят правильность принятых решений.
Ну, и, наконец, "вещи экипажа". Конечно, можно выкинуть. В России ведь есть " мемориальный музей российской космонавтики"...
№558 Валерий Жилинский
→ Сергей Алексеевич,
17.03.2016
18:45
№557 Валерий Жилинский
→ Вячеслав Ермолин,
17.03.2016
18:36
№556 Валерий Жилинский
→ Вячеслав Ермолин,
17.03.2016
18:31
Оборудование и детали станции — 235 кг
Компьютеры и комплектующие — 5 кг (предполагаю, то это "обвязка" материалов исследований, оборудование для контроля/поддержания параметров окружающей среды при перевозке образцов).
Оборудование для выхода в открытый космос — 33 кг
Российский груз — 20 кг (кстати, это как раз и есть второй экземпляр блока питания для эксперимента СЛС, который, как и первый, таинственным образом вышел из строя. В этом и фокус - ранее конструктора не могли своими глазами увидеть вышедший из строя или заменённый по выработке ресурса элемент. Это дорогого стоит, поэтому "Оборудование и детали станции" - тоже полезный груз.
В общем, я считаю важным возвращение практически всего, что вернулось на борту Драконов. И только 655 килограмм мусора выглядят диссонансом. На самом деле даже возвращение мусора оправданно - как раз в это время был перерыв в полётах кораблей, штатно забиравших мусор с МКС.