Беларусь вряд ли можно догнать и перегнать по этому "конкурентному преимуществу" - оставим это преимущество им :))
Белоруссия не в составе ЕС - по сочетанию качества русской общины с членством в организациях, куда РФ не входит, Латвия - вне конкуренции.
Что такое "блокировать Эстонию" - не совсем понимаю.
Посмотрите на карту Европы - Латвия во многом определяет европейскую интеграцию Эстонии, Литва - Латвии и Эстонии. Как это можно сейчас использовать - я тоже не очень представляю. Об чем и написал.
Откуда Вы взяли что "государственность не нужна"?
Я вовсе это не взял, поскольку собственного мнения по этому поводу не имею. Просто подход, который ставит во главу угла дальнейшую евроинтеграцию (причем Латвия очень не далеко от точки невозврата в отказе от собственной государственности), неизбежно приводит к понижению статуса государств - членов (тех из них, кто не готов занять достаточно жесткую позицию по этому поводу) и отмиранию недекоративных признаков национальной государственности.
Где то лет 6-8 тому назад я думал, что в Латвии можно создать своеобразный насос, который будет постепенно освобождать бывшее СССР от населения.
Именно поэтому стоит пытаться прогнозировать - если б Вы дали себе труд сделать это, то простая мысль о том, что ЕС уже тогда был на грани взрыва (в частности, без должной постепенности напринимав кучу слабых стран, применительно к которым выравнивание конкурентной среды экономическими методами невозможно).
А сейчас ЕС надо подкормить кем-то новым - а некем уже - принятие Турции при существующем уровне ее экономической евроинтеграции ничего, кроме проблем не принесет...
В принципе, практически все нынешние тенденции, кроме рывка в развитии РФ, можно было спрогнозировать еще лет 7-8 назад.
считать миссию данного клуба откровенно подрывной по отношению к обществу этой страны
"Подрывная" как-то незаслуженно поднимает репутацию этого клуба относительно этой страны. Думаю, слово "вредительская" больше бы подошло в качестве определения.
Сам господин Гильман <...> И даже ему хватает ума это признать
Да, то, что даже ему хватило ума - не может не удивлять. Может, в данном случае он его долго копил?
Рассматривать особенности характера, определяемые национальной принадлежностью, не привлекая внимания к национальной принадлежности, согласитесь, технически сложно.
И, по-моему, воспитание тут ни при чем - просто попытка учитывать в оценке характера (позиции) человека его национальную принадлежность почти всегда трактуется как русофобия, юдофобия и пр. - это, на мой взгляд, не очень обосновано (особенно, когда эти определения негативно окрашены в глазах их употребляющего).
В странах и городах, где несколько национальностей живут "впритирку" уровень учета национальных особенностей всегда находится на относительно невысоком равновесном уровне и, при отсутствии внешнего воздействия, может оставаться на нем довольно долго. Можно вспомнить Баку, Бейрут, межвоенную Ригу...
Правда, в конце концов, без внешних воздействий нигде не обходится - но, если бы не этот равновесный уровень, вероятность взрыва без внешнего вмешательства была бы выше. Альтернативой является жесткое подавление любых национальных проявлений, но такой вариант тоже не всех устраивает.
Государственный язык подстраивается под политическую систему.
Извините за мягкий троллинг, но это почти эталонный пример тоталитаризма (понятия, для троллинга и созданного) в государственном строительстве - подмены народа в качестве основы государственного строительства идеологией в качестве основы строительства народа. У меня на термины аллергии нет (я и на фашизм спокойно реагирую) - но в таком подходе a priori есть нечто неправильное, отвлекаясь даже от наследия европейского гуманизма и прочих вроде бы основопологающих концепций, не находите?
А если цель чуть другая - стать обычным, скучным национальным государством в ЕС (следуя примеру Эстонии) - то как раз вполне достаточно одного государственного.
Ставить государству _стратегической_ целью встраивание в союз, de facto существующий не вполне ровно и очень не долго - значит, в дополнение к угрозам, отчасти определяющимся недолгим существованием государства, подвергать государственность еще и несомненным угрозам, связанным с неустойчивостью союзов. Союз - дело преходящее - ни идеологические, ни экономические основания ЕС до сих пор не определены. Применительно к Латвии я лично являюсь сторонником евроинтеграции - на уровне, уже достигнутом на сегодня, может, чуть более низком. Просто потому, что альтернатива еще печальнее. Но развивать ее дальше сверх необходимого и, тем более, ставить такое развитие стратегической целью, по-моему, не совсем верно.
С другой стороны, если государственность не нужна - язык не нужен тем паче. Он, кстати, при развитии интеграционных процессов сверх определенного предела и по прошествии времени, скорее всего, и отомрет - причем, скорее в пользу несколько испорченного русского, чем немецкого или английского.
Зато немецкий тут для управленческих функций использовался веками. Так может его восстановим?
Идея восстановления духовной германской империи выглядит привлекательной, но не очень реалистичной - обратите внимание, что и в прошлом евроинтеграционном процессе Латвия была отнесена к рейхскомиссариату Остланд (к кускам ВКЛ), а не введена в состав Рейха и не получила даже статуса протектората. С тех пор немецкая основа Латвии оказалась размыта в еще большей степени...
Т.е. в этом новом образовании латышскому прижиться ничуть не сложнее чем русскому.
Трудный вопрос. Географическое положение Латвии поменять сложно, опять же, за пределами Латвии и Прибалтики в целом русский в ЕС распространен больше, чем латышский.
Опять же, если все же пытаться найти для Латвии конкурентные преимущества в рамках ЕС - то едва ли что-то обнаружится, кроме распространенности русского языка (с вытекающими возможностями экспорта образования, рекреационных услуг и пр.), возможности блокировать Эстонию и очень низкой плотности населения удобных для проживания территорий. Последнее преимущество использовать не хочется, предпоследнее - вроде как невозможно.
В этом и проблема - мне иногда кажется, что Европейский парламент и Совет ЕС постоянно думают о необходимости задать армянскому радио вопрос - "Что общего между Румынией и Люксембургом?", но стесняются. А может - боятся, что-таки получат ответ...
Тот, кто идентифицирует себя с неким народом, но равнодушен к стране его проживания, обречен на ассимиляцию.
Не очень обоснованный тезис. Во-первых, плохо прикладывается к евреям, во-вторых, по моему опыту общения с ливанскими и сирийскими армянами - связи с государством Армения у них минимальны во всех отношениях, с той частью Турции, из которой они когда-то были изгнаны - тоже не очень велики. А ведь всего век прошел - и армянскость они никоим образом не потеряли, и об ассимиляции речь не идет.
Национальная идентификация складывается из крови, почвы, языка и культуры - чем больше компонентов остается, тем меньше степень ассимиляции. Почва вообще далеко не всегда имеет значение, тем паче - в Европе, где редкий народ имеет достоверную (свою и подтверждаемую) историю более 10 веков.
ОК, если угодно так - "лицо, полностью или частично заместившее в своем сознании первоначальную национальную идентичность (при ее наличии) на идентичность государствообразующей (по хорошему "доминирующей по тем или иным причинам" или просто "иной" - но пусть так) нации".
Оговорка про "при наличии" условно полезна - потому что принятие идентичности при ее отсутствии - это, наверное, не совсем ассимиляция.
Если нужно придать негативную оценку - "заместившее в сознании" можно заменить на "променявшее".
Если нужно адаптировать к условиям лимитрофов - "лицо" можно заменить на "манкурта" для старшего поколения или на "козла" - для более молодого.
Для людей либеральных убеждений "идентичность" можно заменить "ценностями".
Предоставляю Вам возможность определить целевые аудитории, которые можно охватить, заменив "идентичность" на "душу", "государствообразующий" на "титульный", "сознание" на "душонку" и пр.
Может я что то не так понял - но мне показалось, что если уж разрушили советский строй, переориентировались (политически, экономически) на ЕС - то зачем снова ввести старый порядок употребления языков?
Несколько уязвимая позиция - если в 1940 г. была разрушена система национального государства - зачем снова вводить ее через 50 лет?
Если мотивировать сохранение языков национальных общин Латвии (не учитывать при этом латышский было бы неуважением по отношению к латышам) исключительно их востребованностью на внешних рынках, как это делаете Вы, то в чем смысл сохранения латышского, на внешних рынках вообще отсутствующего?
Неприятная для меня логика, по сути своей отрицающая право Продолжающегося Государства на существование. Хуже г-на Линдермана, право слово.
По-моему, вполне корректно - только искусственно суженное ("государствообразующей") и дурно переведенное (оригинальный=первоначальный, идентитет=идентичность) и термин "инородец-интегрант" выглядит лишним.
Не знаю. На мой взгляд (исходя из того, что я вижу сейчас), поставки энергоносителей в западном направлении со временем потихоньку будут сокращаться - слишком шумные, беспокойные и нестабильные клиенты, да и объем сырья, которое можно экспортировать (которое, во-первых, добыто и, во-вторых, не востребовано внутри страны) снижается. Возможен некоторый компенсационный рост поставок из подконтрольных третьих стран - но и в этом я не уверен.
Дополнительный фактор - нарастающее падение спроса со стороны ЕС за счет сокращения темпов экономического роста, вызванного, в частности, переходом на менее конкурентособные по цене энергоносители. Тема, в общем-то, могла работать, только пока был внутриевропейский спрос - Греции, Италии, Испании и пр. - если сейчас их нагнут, то может _вдруг_ оказаться, что продукция, произведенная без того, что в на европейском новоязе называется "нарушениями конкурентной среды" абсолютно неконкурентоспособна на внешних рынках...
Так что во влияние российской политической системы на европейские (и в обратные влияния) я не очень верю - ни политических, ни экономических предпосылок для конвергенции, к сожалению.
Теоретическим выходом из ситуации была бы интеграция ЕС и РФ - но как-то не очень верится (хотя, если вспомнить период превращения ECSC в EEC - он тоже был предельно тихушным).
Я потерял нить - у кого начнет развиваться политическая система?
Если Вы имеете в виду РФ - то, честно говоря, мне ужасно не хочется развития тамошней политической системы, потому что таковое развитие (действительно, наверное, необходимое с точки зрения потребностей экономической и социальной сферы) неизбежно приведет к потере статуса одной из наиболее далеких от тоталитаризма (за счет _очень_ широкого спектра не находящихся под запретом и широко высказываемых мнений) стран мира.
С другой стороны, если ставить целью разложение России и русских в интересах третьих государств - полностью соглашусь, признание преступным всего, что движется - один из наиболее надежных подходов. С немцами получилось, к примеру (акцентируясь только на результатах и отвлекаясь от анализы вины и того, на кого и как она была возложена).
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№468 Bwana Kubwa
→ unknown ,
29.07.2012
22:48
Беларусь вряд ли можно догнать и перегнать по этому "конкурентному преимуществу" - оставим это преимущество им :))
Белоруссия не в составе ЕС - по сочетанию качества русской общины с членством в организациях, куда РФ не входит, Латвия - вне конкуренции.
Что такое "блокировать Эстонию" - не совсем понимаю.
Посмотрите на карту Европы - Латвия во многом определяет европейскую интеграцию Эстонии, Литва - Латвии и Эстонии. Как это можно сейчас использовать - я тоже не очень представляю. Об чем и написал.
Откуда Вы взяли что "государственность не нужна"?
Я вовсе это не взял, поскольку собственного мнения по этому поводу не имею. Просто подход, который ставит во главу угла дальнейшую евроинтеграцию (причем Латвия очень не далеко от точки невозврата в отказе от собственной государственности), неизбежно приводит к понижению статуса государств - членов (тех из них, кто не готов занять достаточно жесткую позицию по этому поводу) и отмиранию недекоративных признаков национальной государственности.
Где то лет 6-8 тому назад я думал, что в Латвии можно создать своеобразный насос, который будет постепенно освобождать бывшее СССР от населения.
Именно поэтому стоит пытаться прогнозировать - если б Вы дали себе труд сделать это, то простая мысль о том, что ЕС уже тогда был на грани взрыва (в частности, без должной постепенности напринимав кучу слабых стран, применительно к которым выравнивание конкурентной среды экономическими методами невозможно).
А сейчас ЕС надо подкормить кем-то новым - а некем уже - принятие Турции при существующем уровне ее экономической евроинтеграции ничего, кроме проблем не принесет...
В принципе, практически все нынешние тенденции, кроме рывка в развитии РФ, можно было спрогнозировать еще лет 7-8 назад.
№549 Bwana Kubwa
→ Иляна Букур,
29.07.2012
22:15
считать миссию данного клуба откровенно подрывной по отношению к обществу этой страны
"Подрывная" как-то незаслуженно поднимает репутацию этого клуба относительно этой страны. Думаю, слово "вредительская" больше бы подошло в качестве определения.
Сам господин Гильман <...> И даже ему хватает ума это признать
Да, то, что даже ему хватило ума - не может не удивлять. Может, в данном случае он его долго копил?
№540 Bwana Kubwa
→ Aleksandrs Giļmans,
29.07.2012
21:58
А всё погода...
Обратите внимание - прошлый период духовных метаний на imhoclub пришелся тоже на какие-то погодные скачки.
№466 Bwana Kubwa
→ unknown ,
29.07.2012
21:55
В Италии и в Испании действительно ни разу не был.
Шокировали, честно говоря. От Вас - не ожидал. Еще скажите, что в Греции не были - и будет бинго =(
А почему?
№538 Bwana Kubwa
→ Товарищ Петерс,
29.07.2012
21:52
Вы можете опровергнуть это мое убеждение?
Я могу - г-на Веллера не люблю (остро), присоединять к рейхскомиссариату не мечтаю (а чего мечтать-то, если уже - только Белоруссия пока держится).
№202 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
29.07.2012
21:49
№532 Bwana Kubwa
→ Aleksandrs Ļitevskis,
29.07.2012
21:38
Рассматривать особенности характера, определяемые национальной принадлежностью, не привлекая внимания к национальной принадлежности, согласитесь, технически сложно.
И, по-моему, воспитание тут ни при чем - просто попытка учитывать в оценке характера (позиции) человека его национальную принадлежность почти всегда трактуется как русофобия, юдофобия и пр. - это, на мой взгляд, не очень обосновано (особенно, когда эти определения негативно окрашены в глазах их употребляющего).
В странах и городах, где несколько национальностей живут "впритирку" уровень учета национальных особенностей всегда находится на относительно невысоком равновесном уровне и, при отсутствии внешнего воздействия, может оставаться на нем довольно долго. Можно вспомнить Баку, Бейрут, межвоенную Ригу...
Правда, в конце концов, без внешних воздействий нигде не обходится - но, если бы не этот равновесный уровень, вероятность взрыва без внешнего вмешательства была бы выше. Альтернативой является жесткое подавление любых национальных проявлений, но такой вариант тоже не всех устраивает.
№463 Bwana Kubwa
→ unknown ,
29.07.2012
21:27
Государственный язык подстраивается под политическую систему.
Извините за мягкий троллинг, но это почти эталонный пример тоталитаризма (понятия, для троллинга и созданного) в государственном строительстве - подмены народа в качестве основы государственного строительства идеологией в качестве основы строительства народа. У меня на термины аллергии нет (я и на фашизм спокойно реагирую) - но в таком подходе a priori есть нечто неправильное, отвлекаясь даже от наследия европейского гуманизма и прочих вроде бы основопологающих концепций, не находите?
А если цель чуть другая - стать обычным, скучным национальным государством в ЕС (следуя примеру Эстонии) - то как раз вполне достаточно одного государственного.
Ставить государству _стратегической_ целью встраивание в союз, de facto существующий не вполне ровно и очень не долго - значит, в дополнение к угрозам, отчасти определяющимся недолгим существованием государства, подвергать государственность еще и несомненным угрозам, связанным с неустойчивостью союзов. Союз - дело преходящее - ни идеологические, ни экономические основания ЕС до сих пор не определены. Применительно к Латвии я лично являюсь сторонником евроинтеграции - на уровне, уже достигнутом на сегодня, может, чуть более низком. Просто потому, что альтернатива еще печальнее. Но развивать ее дальше сверх необходимого и, тем более, ставить такое развитие стратегической целью, по-моему, не совсем верно.
С другой стороны, если государственность не нужна - язык не нужен тем паче. Он, кстати, при развитии интеграционных процессов сверх определенного предела и по прошествии времени, скорее всего, и отомрет - причем, скорее в пользу несколько испорченного русского, чем немецкого или английского.
Зато немецкий тут для управленческих функций использовался веками. Так может его восстановим?
Идея восстановления духовной германской империи выглядит привлекательной, но не очень реалистичной - обратите внимание, что и в прошлом евроинтеграционном процессе Латвия была отнесена к рейхскомиссариату Остланд (к кускам ВКЛ), а не введена в состав Рейха и не получила даже статуса протектората. С тех пор немецкая основа Латвии оказалась размыта в еще большей степени...
Т.е. в этом новом образовании латышскому прижиться ничуть не сложнее чем русскому.
Трудный вопрос. Географическое положение Латвии поменять сложно, опять же, за пределами Латвии и Прибалтики в целом русский в ЕС распространен больше, чем латышский.
Опять же, если все же пытаться найти для Латвии конкурентные преимущества в рамках ЕС - то едва ли что-то обнаружится, кроме распространенности русского языка (с вытекающими возможностями экспорта образования, рекреационных услуг и пр.), возможности блокировать Эстонию и очень низкой плотности населения удобных для проживания территорий. Последнее преимущество использовать не хочется, предпоследнее - вроде как невозможно.
№72 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
29.07.2012
20:36
№68 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
29.07.2012
20:09
№504 Bwana Kubwa
→ Товарищ Петерс,
29.07.2012
19:53
№488 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
29.07.2012
19:10
№485 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
29.07.2012
19:03
№482 Bwana Kubwa
→ Aleksandrs Giļmans,
29.07.2012
18:58
Тот, кто идентифицирует себя с неким народом, но равнодушен к стране его проживания, обречен на ассимиляцию.
Не очень обоснованный тезис. Во-первых, плохо прикладывается к евреям, во-вторых, по моему опыту общения с ливанскими и сирийскими армянами - связи с государством Армения у них минимальны во всех отношениях, с той частью Турции, из которой они когда-то были изгнаны - тоже не очень велики. А ведь всего век прошел - и армянскость они никоим образом не потеряли, и об ассимиляции речь не идет.
Национальная идентификация складывается из крови, почвы, языка и культуры - чем больше компонентов остается, тем меньше степень ассимиляции. Почва вообще далеко не всегда имеет значение, тем паче - в Европе, где редкий народ имеет достоверную (свою и подтверждаемую) историю более 10 веков.
№478 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
29.07.2012
18:51
ОК, если угодно так - "лицо, полностью или частично заместившее в своем сознании первоначальную национальную идентичность (при ее наличии) на идентичность государствообразующей (по хорошему "доминирующей по тем или иным причинам" или просто "иной" - но пусть так) нации".
Оговорка про "при наличии" условно полезна - потому что принятие идентичности при ее отсутствии - это, наверное, не совсем ассимиляция.
Если нужно придать негативную оценку - "заместившее в сознании" можно заменить на "променявшее".
Если нужно адаптировать к условиям лимитрофов - "лицо" можно заменить на "манкурта" для старшего поколения или на "козла" - для более молодого.
Для людей либеральных убеждений "идентичность" можно заменить "ценностями".
Предоставляю Вам возможность определить целевые аудитории, которые можно охватить, заменив "идентичность" на "душу", "государствообразующий" на "титульный", "сознание" на "душонку" и пр.
№455 Bwana Kubwa
→ unknown ,
29.07.2012
18:35
Может я что то не так понял - но мне показалось, что если уж разрушили советский строй, переориентировались (политически, экономически) на ЕС - то зачем снова ввести старый порядок употребления языков?
Несколько уязвимая позиция - если в 1940 г. была разрушена система национального государства - зачем снова вводить ее через 50 лет?
Если мотивировать сохранение языков национальных общин Латвии (не учитывать при этом латышский было бы неуважением по отношению к латышам) исключительно их востребованностью на внешних рынках, как это делаете Вы, то в чем смысл сохранения латышского, на внешних рынках вообще отсутствующего?
Неприятная для меня логика, по сути своей отрицающая право Продолжающегося Государства на существование. Хуже г-на Линдермана, право слово.
№469 Bwana Kubwa
→ A B,
29.07.2012
18:11
№462 Bwana Kubwa
→ A B,
29.07.2012
16:48
Не знаю. На мой взгляд (исходя из того, что я вижу сейчас), поставки энергоносителей в западном направлении со временем потихоньку будут сокращаться - слишком шумные, беспокойные и нестабильные клиенты, да и объем сырья, которое можно экспортировать (которое, во-первых, добыто и, во-вторых, не востребовано внутри страны) снижается. Возможен некоторый компенсационный рост поставок из подконтрольных третьих стран - но и в этом я не уверен.
Дополнительный фактор - нарастающее падение спроса со стороны ЕС за счет сокращения темпов экономического роста, вызванного, в частности, переходом на менее конкурентособные по цене энергоносители. Тема, в общем-то, могла работать, только пока был внутриевропейский спрос - Греции, Италии, Испании и пр. - если сейчас их нагнут, то может _вдруг_ оказаться, что продукция, произведенная без того, что в на европейском новоязе называется "нарушениями конкурентной среды" абсолютно неконкурентоспособна на внешних рынках...
Так что во влияние российской политической системы на европейские (и в обратные влияния) я не очень верю - ни политических, ни экономических предпосылок для конвергенции, к сожалению.
Теоретическим выходом из ситуации была бы интеграция ЕС и РФ - но как-то не очень верится (хотя, если вспомнить период превращения ECSC в EEC - он тоже был предельно тихушным).
№58 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
29.07.2012
16:05
Если не затруднит, объясни тупому медику смысл спасения Греции.
Затем же, зачем принимали - чтобы придать ЕС какие-то характеристики, делающие его не только экономическим и не только германским союзом.
№456 Bwana Kubwa
→ A B,
29.07.2012
16:03
Я потерял нить - у кого начнет развиваться политическая система?
Если Вы имеете в виду РФ - то, честно говоря, мне ужасно не хочется развития тамошней политической системы, потому что таковое развитие (действительно, наверное, необходимое с точки зрения потребностей экономической и социальной сферы) неизбежно приведет к потере статуса одной из наиболее далеких от тоталитаризма (за счет _очень_ широкого спектра не находящихся под запретом и широко высказываемых мнений) стран мира.
С другой стороны, если ставить целью разложение России и русских в интересах третьих государств - полностью соглашусь, признание преступным всего, что движется - один из наиболее надежных подходов. С немцами получилось, к примеру (акцентируясь только на результатах и отвлекаясь от анализы вины и того, на кого и как она была возложена).