Как перевод с английского варианта, Ваш и мой вариант примерно равноценны, но Ваш чуть предпочтительнее, а по русскому официальному (имеющему, кажется, равную законную силу с английским) - мой ближе к истине.
Исключение, если смог доказать, что насильно безальтернативно призван и не участвовал в преступлениях, доброволец был преступником
Не "и", а "или" - "а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
Коллективная вина за членство в SS без сомнеия есть.
Ну, если Вам так хочется - пусть будет так, мне не жалко - правда, признав это, придется наплевать на реальную судебную практику. Хотя в чем смысл еще более удалять решения трибунала от сферы права, мне не очень понятно.
А чем там закончилось-то? Помнится, были претензии к качеству и проблемы со стоимостью, вызванные неожиданным нежеланием местного населения работать по китайским расценкам.
Интерпретировать надо не так, что он знал 6.статью, а то что он знал, что совершает преступления, которые [сейчас] определены в 6. статье.
Не очень разумно дописывать нормативно-правовой документ, исходя из своих представлений о том, как его _надо_ интерпретировать. Если преступления, предусмотренные пп. b и c еще кое-как можно рассматривать как подпадающие под действие Гаагской и Женевской конвенций (без учета сверхрасширительного толкования соучастия), то п.a - чистая новелла. Наказание по этому пункту было мечтой ветеранов Первой мировой, воевавших на всех сторонах, но, кажется, никто из них не предполагал, что при этом на скамье подсудимых окажутся представители только одной воевавшей стороны...
Нет, совсем не опровергает этот тезис - наказание и за участие в преступной организации, и плюс к тому за содеянное.
Простите, спрошу Вас как читатель читателя - Вы читать умеете? Обвинительное заключение предусматривает исключение из числа преследуемых в качестве членов СС "тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
Нет тут коллективной вины за членство - совсем нет. Скорее всего, такие формулировки (не только применительно к СС) была приняты для того, чтобы облегчить фильтрацию пленных, создав правовое основание для их более продолжительного удержания и и более глубокого изучения деятельности.
Меня вовсе не удивляет, что у Вас перед глазами оригинальный английский текст. Возможно, это оттого, что я его привел в позапрошлом посте.
Я вроде русский официальный текст нашел -
которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Забавно, что первое Ваше замечание оказалось верным, несмотря на то, что предположение о возможности того, что член СС на момент членства в организации мог знать Шестую статью Устава, принятого 08.08.1945, выглядит несколько странно.
Так же странно и со вторым Вашим замечанием - оно показалось мне разумным (там второго those нет после and) - но в официальном русском переводе оказалась версия, более близкая к моей.
Тем не менее, абсолютно не понимаю, как любой из вариантов перевода (мой, Ваш, официальный) опровергает тезис о том, что дела ччленов СС рассматривались по существу, а не исходя из декларативного указания о преступности организации.
В оговорке - преступниками были те члены СС, которые входили или оставались в организации, осознавая ее преступность.
Ну и в списке исключений. Среди них:
- те, кто был призван в СС и не имел при этом выбора;
- те, кто не совершал инкриминируемых организации преступлений.
Сомнений и нет особых - речь идет об индивидуальной, а не о коллективной вине.
PS: Это - официальный английский текст, есть и официальный русский, но у меня его нет под рукой. Мне помнится, что первое указанное исключение звучало там немного по-другому. Впрочем, могу и ошибаться.
Даже не учитывая эээ своеобразия Нюрнберга, СС была признана преступной организацией с очень большими оговорками -
The Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter, or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes.
Курсив мой - согласитесь, отмеченные места делают довольно сомнительной поездку в Сибирь лишь вследствие членства в СС. Как конкретно проблема решалась в Латвии я не знаю, но в Эстонии знаю как минимум 2 случая, когда санкции за членство в двадцатой дивизии ограничились, кажется, только фильтрационным лагерем (20-я дивизия, поздний призыв, участие только в боевых действиях) и 1 - когда человек, служивший в _не_национальной дивизии СС получил десятку (подразделение участвовало в антипартизанской акции где-то на Балканах, хотя лично на нем крови не было).
Да, извините, я забыл, что Вы полька. Хотя, на мой взгляд, в случае ассимиляции в чужой (или вновь созданный - не так важно) народ, наверное, вопрос о не самых симпатичных его представителях должен стоять еще острее, потому что присутствует возможность выбора в отличие от обретших соответствующую национальность по рождению.
На мой взгляд, есть три возможные стратегии поведения:
- тотальное оправдание своего народа (выглядит не слишком эстетично, но, к сожалению, очень распространено - особенно в случае применения идеологии народа-жертвы как национальной);
- мысленное конструирование некоего нового народа, в котором таких людей совсем нет (сопряженное с потерей реального представления о своем народе, при этом - совсем не редкость, к сожалению);
- спокойное восприятие народа в целом, со всеми его недостатками - включающее, кстати, иногда и некий воображаемый баланс грехов и заслуг (глупость несусветная, но человек слаб) и представляющее, пожалуй, вариант by default, не предполагающий обдумывания и конструирования.
Мне наиболее комфортным и этически приемлимым кажется последний вариант. Я никоим образом свою позицию не навязываю, но, мне кажется, такие вещи стоит иногда обдумывать - особенно в сучае ассимиляции.
...получая в результате пролетарский сионизм. Ну то есть возможно, конечно, все, но сионизм все-таки по определению представляет собой форму еврейского национализма. И идеология Поалей Цион - все-таки частная форма национал-коммунизма.
Насчет того, что вор должен сидеть в тюрьме, я уверен далеко не всегда; но вот в том, что актер должен играть в кино или театре - не сомневаюсь ни минуты.
Там совсем не было профессионализма, да и лоббистские возможности были крайне невысоки. Если интересно, как оно выглядело на самом деле (а не в зеркале прессы и не в изображении противоположной партии) - очень рекомендую книгу г-на Митрохина "Русская партия". У меня она есть в бумажном варианте, но, думаю, где-нибудь и оцифровку можно найти.
Дался Вам г-н Шафаревич... Не говоря уж о том, что читали его из присуствующих, наверное, человек 10, всего перепахал, он, кажется, всего одного (любящего рассуждать вместе с г-ном Акуниным о двух разных народах в России), которого в антиеврейских настроениях заподозрить довольно сложно.
Да и Память большую часть своей истории служила жупелом и несколько экстремальным интеллектуальным клубом, чем тем, чем ее изображала пресса.
Гордиться или стыдиться строго обязательно, или можно обойтись? Часть истории страны и народа - к тому же, уже почти закончившаяся неизбежным для жизни человека happy end'ом.
Упрощаете немножко тут - сионист-интернационалист несколько экстремально, по-моему. Да и Израиль все-таки государство со всеми вытекающими, а далеко не только и не столько очаг - то есть можно его признавать как de facto, так и de jure, не разделяя веры в идеалы сионизма.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№388 Bwana Kubwa
→ Анатолий Первый,
08.08.2013
14:15
Как перевод с английского варианта, Ваш и мой вариант примерно равноценны, но Ваш чуть предпочтительнее, а по русскому официальному (имеющему, кажется, равную законную силу с английским) - мой ближе к истине.
Исключение, если смог доказать, что насильно безальтернативно призван и не участвовал в преступлениях, доброволец был преступником
Не "и", а "или" - "а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
Коллективная вина за членство в SS без сомнеия есть.
Ну, если Вам так хочется - пусть будет так, мне не жалко - правда, признав это, придется наплевать на реальную судебную практику. Хотя в чем смысл еще более удалять решения трибунала от сферы права, мне не очень понятно.
№128 Bwana Kubwa
→ Sergejs Vasiļjevs,
08.08.2013
13:49
№385 Bwana Kubwa
→ Анатолий Первый,
08.08.2013
13:38
Интерпретировать надо не так, что он знал 6.статью, а то что он знал, что совершает преступления, которые [сейчас] определены в 6. статье.
Не очень разумно дописывать нормативно-правовой документ, исходя из своих представлений о том, как его _надо_ интерпретировать. Если преступления, предусмотренные пп. b и c еще кое-как можно рассматривать как подпадающие под действие Гаагской и Женевской конвенций (без учета сверхрасширительного толкования соучастия), то п.a - чистая новелла. Наказание по этому пункту было мечтой ветеранов Первой мировой, воевавших на всех сторонах, но, кажется, никто из них не предполагал, что при этом на скамье подсудимых окажутся представители только одной воевавшей стороны...
Нет, совсем не опровергает этот тезис - наказание и за участие в преступной организации, и плюс к тому за содеянное.
Простите, спрошу Вас как читатель читателя - Вы читать умеете? Обвинительное заключение предусматривает исключение из числа преследуемых в качестве членов СС "тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
Нет тут коллективной вины за членство - совсем нет. Скорее всего, такие формулировки (не только применительно к СС) была приняты для того, чтобы облегчить фильтрацию пленных, создав правовое основание для их более продолжительного удержания и и более глубокого изучения деятельности.
№363 Bwana Kubwa
→ Анатолий Первый,
08.08.2013
04:29
Меня вовсе не удивляет, что у Вас перед глазами оригинальный английский текст. Возможно, это оттого, что я его привел в позапрошлом посте.
Я вроде русский официальный текст нашел -
которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Забавно, что первое Ваше замечание оказалось верным, несмотря на то, что предположение о возможности того, что член СС на момент членства в организации мог знать Шестую статью Устава, принятого 08.08.1945, выглядит несколько странно.
Так же странно и со вторым Вашим замечанием - оно показалось мне разумным (там второго those нет после and) - но в официальном русском переводе оказалась версия, более близкая к моей.
Тем не менее, абсолютно не понимаю, как любой из вариантов перевода (мой, Ваш, официальный) опровергает тезис о том, что дела ччленов СС рассматривались по существу, а не исходя из декларативного указания о преступности организации.
№360 Bwana Kubwa
→ Анатолий Первый,
08.08.2013
02:58
В оговорке - преступниками были те члены СС, которые входили или оставались в организации, осознавая ее преступность.
Ну и в списке исключений. Среди них:
- те, кто был призван в СС и не имел при этом выбора;
- те, кто не совершал инкриминируемых организации преступлений.
Сомнений и нет особых - речь идет об индивидуальной, а не о коллективной вине.
PS: Это - официальный английский текст, есть и официальный русский, но у меня его нет под рукой. Мне помнится, что первое указанное исключение звучало там немного по-другому. Впрочем, могу и ошибаться.
№350 Bwana Kubwa
→ Marija Iltiņa,
08.08.2013
01:55
Вы их что, тоже в чем то винить собираетесь?
Мне-то зачем? Просто интересно.
№349 Bwana Kubwa
→ Анатолий Первый,
08.08.2013
01:51
Даже не учитывая эээ своеобразия Нюрнберга, СС была признана преступной организацией с очень большими оговорками -
The Tribunal declares to be criminal within the meaning of
the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter, or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes.
Курсив мой - согласитесь, отмеченные места делают довольно сомнительной поездку в Сибирь лишь вследствие членства в СС. Как конкретно проблема решалась в Латвии я не знаю, но в Эстонии знаю как минимум 2 случая, когда санкции за членство в двадцатой дивизии ограничились, кажется, только фильтрационным лагерем (20-я дивизия, поздний призыв, участие только в боевых действиях) и 1 - когда человек, служивший в _не_национальной дивизии СС получил десятку (подразделение участвовало в антипартизанской акции где-то на Балканах, хотя лично на нем крови не было).
№340 Bwana Kubwa
→ Marija Iltiņa,
08.08.2013
01:13
Да, извините, я забыл, что Вы полька. Хотя, на мой взгляд, в случае ассимиляции в чужой (или вновь созданный - не так важно) народ, наверное, вопрос о не самых симпатичных его представителях должен стоять еще острее, потому что присутствует возможность выбора в отличие от обретших соответствующую национальность по рождению.
На мой взгляд, есть три возможные стратегии поведения:
- тотальное оправдание своего народа (выглядит не слишком эстетично, но, к сожалению, очень распространено - особенно в случае применения идеологии народа-жертвы как национальной);
- мысленное конструирование некоего нового народа, в котором таких людей совсем нет (сопряженное с потерей реального представления о своем народе, при этом - совсем не редкость, к сожалению);
- спокойное восприятие народа в целом, со всеми его недостатками - включающее, кстати, иногда и некий воображаемый баланс грехов и заслуг (глупость несусветная, но человек слаб) и представляющее, пожалуй, вариант by default, не предполагающий обдумывания и конструирования.
Мне наиболее комфортным и этически приемлимым кажется последний вариант. Я никоим образом свою позицию не навязываю, но, мне кажется, такие вещи стоит иногда обдумывать - особенно в сучае ассимиляции.
№330 Bwana Kubwa
→ Евгений Лурье,
08.08.2013
00:49
№323 Bwana Kubwa
→ Marija Iltiņa,
08.08.2013
00:32
№317 Bwana Kubwa
→ Анатолий Первый,
08.08.2013
00:14
№299 Bwana Kubwa
→ Анатолий Первый,
07.08.2013
23:18
В таком случае нужно вообще не признавать себя частью какого-то народа.
Возможно, у нас разные представления о самоидентификации. В этом есть что-то дурное?
№295 Bwana Kubwa
→ Товарищ Иванов,
07.08.2013
22:55
№294 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
07.08.2013
22:51
№292 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
07.08.2013
22:48
Да и Память большую часть своей истории служила жупелом и несколько экстремальным интеллектуальным клубом, чем тем, чем ее изображала пресса.
№289 Bwana Kubwa
→ Анатолий Первый,
07.08.2013
22:41
№285 Bwana Kubwa
→ Анатолий Первый,
07.08.2013
22:35
№279 Bwana Kubwa
→ Евгений Лурье,
07.08.2013
22:03
№277 Bwana Kubwa
→ Анатолий Первый,
07.08.2013
21:58
унизить ее рассуждениями, как в данном случае.
Как геноцид ии любое другое массовое убийство можно унизить рассуждениями?
Так ведь тоже находятся умники, которые использует этот факт, с целью принизить роль русского народа.
А уж как русских может унизить факт существования РОА - уж совсем непонятно.
№276 Bwana Kubwa
→ Анатолий Первый,
07.08.2013
21:56
"Синисты, делающие гешефт" - это для меня такое же ясное весьма недоброжелательное определение всего народа, как для Вас "урленыш".
Отвлекаясь от сути высказывания, недоброжелательным является скорее Ваше определение всего народа как соинистов.