Очень спокойное наблюдение. Я согласен со спикером. Познер фигура неоднозначная. Однозначно только то, что легко, с наскока этого человека не понять.

Я его передачи не смотрю, но послушать его рассуждения на те или иные темы, или о каких то событиях всегда интересно.

Одно нельзя отрицать: Познер - человек известный. Может быть в этом и есть его цель и суть того, что он стремится сделать. Может быть он, будучи материалистом, просто хочет стать достаточно заметным, чтобы остаться в истории?

Да, согласен. Я тоже об этом подумал. Но мне показалось, что автор обсуждает именно современную ситуацию, поэтому я и апеллировал к окружающим нас сегодня примерам

На это очень хочется надеяться. Хотя пример той же Грузии говорит об обратном. При наступлении конфликта население озлобляется. При падении уровня жизни падает образованность и самосознание населения. Отношения внутри общества и отношения к внешним факторам скатываются до примитивных понятий свой-чужой - здравствуй нацизм.

И находиться в таком состоянии общество может долгие годы. Особенно при достаточной подпитке из вне заинтересованными "друзьями".

Ну нельзя отрицать тот факт, что большинство украинских граждан все-таки поддерживают то, что делает их государство. А большинство недовольных украинских граждан (не все!) недовольно исключительно тем, что при этом их личное благосостояние падает. А если бы оно росло, то недовольные братоубийственой войной были бы вообще статистически незаметными. Мне так кажется, глядя со стороны.

Ну нацизм это логическое продолжение капитализма, поэтому то, что некоторые капиталисты его культивируют, в принципе понятно. То, что капитал пойдет на любое преступление ради хорошей прибыли, уже тоже было озвучено. Но вот каждый отдельный человек как принимает эту идеологию? Почему? Как так сделать, как так людей воспитывать, чтобы сама идея нацизма была им противоестественна и отвратительна?

Я понимаю, что среди нас живут и воспроизводятся из поколение в поколение люди со взглядами намного более ужасными, чем нацизм. Те же педофилы, социопаты и тому подобная мразота. Но количество этих дивергентов все-таки исчезающе мало. И хотя отдельные виды этих психов и отмазывают всеобщей пропагандой "новых" норм, население все-равно в основной своей массе не меняется. Уродство так и остается уродством и встречается крайне редко.

А вот нацизм именно что распространяется массово. Это же не чисто европейская проблема. Тот же исламский радикализм, те же постоянные конфликты на африканском континенте. Корни то нацизма растут из разделения на своих, которые люди и в общении с которыми существует мораль, и чужих, которые не совсем и люди и любые действия по отношению к ним аморальными быть не могут, потому что под "людскую" мораль не подпадают.

Это же чисто первобытно-общинный строй, в котором любой индивид не из твоей общины уже и не совсем человек.

И ведь это все до сих пор существует и культивируется во множестве самых разных культур. Ну вот например, тот же иудаизм, который сам больше всего страдает от исламского радикализма, по сути исповедует то же самое разделение на своих и чужих, что и ислам, с его нескончаемой войной против неверных.

Чем дольше живу, тем более ясно понимаю, что альтернативы социализму и интернационализму у человечества просто нет. Или туда, или обратно к каменным топорам.

И огромное количество окружающих прямо таки всей душой стремится к каменным топорам. А я в детстве мечтал, что мы уже к этому времени Марс осваивать будем или Венеру...

Наверное это всё-таки напрямую связано с воспитанием или формой образования. Сейчас, когда на территориях, где мы живём, заново поднимает голову нацизм со всеми своими стандартными добавками в виде язычества, двойной морали, банального местечкового мещанства, нельзя не обратить внимание на один факт. Есть люди "иммунные" к нацизму. Также, как есть и те, кто "обречены" на то, чтобы переболеть той или иной формой нацизма или фашизма.

И это не коррелируется ни с национальностью, ни с образованием (в смысле интеллектуального развития), ни с достатком конкретного человека. Сегодня потенциального нациста можно встретить буквально в любом кругу общения.

Возникает ощущение, что человек, осознав в определенный момент что такое нацизм, просто занимает внутри себя позицию по этому вопросу и потом живёт оставшуюся жизнь с этим отношением. Либо ты нацист, либо антифашист. А кто ты ещё - не важно.

Ты либо внутри себя согласился при определенных обстоятельствах стать людоедом, либо не приемлешь такого отношения к окружающим в принципе.

Как человек делает этот выбор?

Каким образом построить общество так, чтобы от нацизма внутри себя отказывался каждый человек?

И можно ли эту гадость вообще искоренить как тоже самое людоедство?

Ч.т.д., как говорил наш учитель математики.

Что и Требовалось Доказать.

Так что придется нам этих бомжей все-таки кормит бесплатно, как бы это не было неправильно с какой-то точки зрения. Просто потому что это самый дешевый способ от них избавиться.

А Сорос то был прав! Гы-гы-гы :)))

Общество достаточно богато.

Я даже спорить не стану. Сразу следующий вопрос: а достаточно ли наше общество здорОво? Чем вообще живет наше общество, какими моральными ценностями вдохновляется? Мне видится: это личный комфорт и достаток. Идеология индивидуализма. Пресловутое хуторское мышление, если переносить на наши реалии.

Такое общество, даже если оно намного-намного богаче нашего, ничего хорошего для всего себя построить не может. Примеров вокруг предостаточно. А нашему конкретному обществу остается только тихо вымирать. Любое стороннее вмешательство, будь то Китай, Россия или пресловутая мировая глобализация с ЕС или США во главе, просто смоет наш социум с исторической доски.

Сейчас нас обсасывает ЕС. А наши лидеры делают вид (для кого?) что очень боятся быть обсосанными Россией. И занимаются личным достатком и комфортом. А самые бойкие и идеологически активные параллельно с этим основным занятием ищут (или делают вид что ищут) себя в нацизме.

Вот и все наши перспективы как общества: быть смытыми, быть обсосанными до косточек или ярко блеснуть вспышкой этнического конфликта напоследок.

И вы считаете наше общество богатым? Оно убого и бесперспективно. И никому, даже нам самим, не интересно.

Давайте честно: нас с вами тоже интересует личный комфорт. Только вы хотите убрать люмпен с глаз долой и заставить на общество (то есть на нас с вами) работать, а я говорю, что дешевле их содержать чтобы они не расползались и не мозолили нам с вами глаза.

Мы с вами практически не затронули тему как эту часть населения вернуть к нормальной жизни, как им помочь. И после этого мы с вами "богаты"? Богаты чем? Любовью к ближнему? :)))

Достаточно ли богато наше общество, чтобы проводить такую дорогостоящую работу с этой категорией населения?

А вам не попадалась книга "Выбраковка" писателя Дивова? Мне кажется может быть интересно это художественное произведение. Автор, можно сказать, рассуждает как раз на эти темы. Примерно как у Стругацких: поведение людей нашего времени в необычных (художественно созданных) обстоятельствах.

И опять мы возвращаемся и идее экономической целесообразности.

Аксиома: вы все-равно будете отдавать часть заработанного вами честным трудом на то, чтобы социум проводил какую-то работу с бомжами-тунеядцами.

Условия задачи:

Кормить бомжей лично вам будет обходиться в 5 Евро в месяц. Содержать бомжей в трудовом лагере лично вам будет обходиться в 10 Евро в месяц.

Ничего не делать лично вам будет обходиться в 8 Евро в месяц, но в два раза увеличивается вероятность получить заточку в бок по пути домой из продуктового магазина.

Жить в защищенном частном поселке без бомжей лично вам будет обходиться в 2000 Евро в месяц.

Какой вариант вы выберете?

Что общего у воина и маньяка?

И я о том же. Нельзя по какому то одному признаку выделять человека в определенную группу и лишать его жизни или каких-то прав. Мотивы и обстоятельства имеют очень большое значение.

Просто утилизировав всех наркоманов проблему наркомании решить невозможно. К сожалению :)

Что касается Латвии, то, я думаю, это уже не важно. Свой исторический шанс этот социум уже упустил. Надеюсь, что безвозвратно. Как я и говорил, я человек православный. Людоеды не должны существовать. Это мерзость.

Что касается наших с вами рассуждений об утилизации, биореакторах, стерилизации, трудовых лагерях. Насколько я понял из вашего последнего высказывания, вы согласились, что это плохой вариант решения проблемы люмпена для общества, как с экономической, так и с моральной точки зрения?

То есть всех солдат с войны сразу на стерилизацию?..

Я намекаю на то, что само по себе действие, даже такое ужасное как убийство, не является абсолютным мерилом истинных его причин. Уголовный кодекс не случайно такой толстый :)

Руки отрубать и камнями побивать это все-таки более ранняя стадия развития социума, в котором мы с вами живем. Я лично обратно в средние века не хочу. Мне кажется, что, и каждый из нас, и наше общество в целом, должно двигаться вперед, развиваться. Иначе процесс "возвращения к истокам" не остановится. Будем откатываться до деревянных частоколов и глиняных горшков с какими то там шнурковыми узорами (я не силен в местном историческом мифотворчестве).

И, что важно (!), при таком откате процент люмпенизированной части общества вырастет. То есть проблема, о которой мы с вами рассуждаем, не решится, а наоборот только усилится.

Леонид, а вы согласитесь со мной, что наше общество, его устройство и мораль и является истиной причиной и, собственно, источником появления этой группы населения?

О каком моральном оздоровлении общества в таком контексте можно говорить?

Можно провести очень актуальную параллель прямо из нашего времени. В Латвии при обретении независимости лишили часть населения (преимущественно русскоязычную) некоторых прав и доступа к некоторым общественным благам. Прошло несколько десятков лет и теперь латышские политики и обыватели указывают на факт большего количества преступников среди русскоязычного населения, тем самым, пытаясь оправдать свои, по сути, нацистские взгляды. И, в том числе, оправдать то самое решение о лишении русскоязычной части населения полноты их прав.

Если рассуждать в той парадигме, которую вы высказали, то будет правильно на данном этапе существования латвийского общества, загнать все русскоязычное население в трудовые лагеря для морального оздоровления оставшейся титульной части нашего общества и купирования криминальных генов русскоязычных.

Вопрос, какую идеологию это в итоге взрастит у титульной молодежи? Ответ очевидный: нацистскую.

Будет ли экономический эффект? У Гитлера был в свое время.

Стоит ли оно того? С моей точки зрения очевидно не стоит.

Надо исправлять причины или работать с последствиями. Но не скатываться в людоедство.

Леонид, а что, научно доказано наличие генов, делающих человека серийным убийцей?

Чего то, мне кажется, вы в запале рассуждений, махнули вообще в какую-то мифологию :)

А вы думаете, что организация процесса помещения этой группы населения в трудовые лагеря, создание для них там нормальных условий для существования, охрана и так далее - все это будет экономически выгоднее? Мы же с вами рассуждали, исходя из того, как наименее затратно решить эту проблему.

Если на затраты плевать, то можно каждого из этих наркоманов подвергнуть усиленной добровольной социализации и вернуть в общество. Только какое современное общество такую процедуру экономически потянет? И, главное, это будет нескончаемый процесс, потому что эта группа наркоманов-бомжей будет постоянно пополняться новыми членами.

Мне кажется трудовые лагеря это утопический вариант именно с экономической точки зрения. И, опять же, наличие таких лагерей что будет воспитывать в молодом поколении, какие идеи?

Насчет "накопления неблагоприятных генов" хотел отдельно высказать одну мысль.

Самый большой урон генофонду наносит система здравоохранения, которая позволяет не только выжить, но и размножиться людям, болезни которых раньше выбраковывали их и их гены из генофонда человечества. И как это исправить? Стерилизовать всех, кто может ухудшить генофонд? А какая у нас цель, как у общества? Создать высшую расу идеальных людей?

Чего-то опять все к газовым камерам скатывается...

Чувствуете, как стремление к совершенству, когда дело доходит до всего общества, приводит нас к людоедству?

И мне, как православному человеку, это понятно. Аксиома была озвучена давно: рая на земле не построишь.

А что такое аксиома? Это утверждение, принятое на веру, подтвержденное опытным путем. На основе аксиом уже можно строить теоремы и законы, в том числе и законы общественного развития и взаимоотношений в обществе.

Я предлагаю в наших рассуждениях исходить из двух аксиом.

1. Такие люди в социуме будут всегда, вне зависимости от условий существования внутри этого социума.

2. Количество таких людей составляет более или менее одинаковый процент от общего количества членов социума.

Из этого следует, что физически уничтожив этих людей, вы не освободите социум от их присутствия или освободите на короткий промежуток времени. А потом придется уничтожать новых. Здравствуйте газовые камеры.

Стерилизация этой группы населения не приведет к ее уничтожению. Соответственно будет просто бессмысленным актом насилия над этими людьми, что не намного лучше чем те же газовые камеры.

Проблема люмпенизированной части населения пропадет когда наше общество выйдет на другой уровень своего развития и устройства. Например когда общество будет жить при коммунизме или хотя при "очень развитом" социализме. Это будет еще очень-очень не скоро. При капитализме это в принципе невозможно.

Поэтому нам по большому счету остается либо люмпен постоянно уничтожать, что и будет своеобразной формой нацизма, либо как-то с этим жить. Жить с этим, в моем представлении, нужно так, чтобы минимизировать потери общества от присутствия люмпена. И, раз уж мы решили, что мы гуманисты, а не нацисты, надо, чтобы у этих людей (люмпена) была возможность, выздоровев, вернуться к нормальной жизни в обществе.

А вы видите другие варианты без бессмысленного (с точки зрения конечного результата) насилия над этой группой населения?

Ну если вы серьезно, то начав так рассуждать мы раньше или позже придем к расовой или какой-нибудь другой сегрегации и газовым камерам. В преддверии 9 мая не хочется :)

Если же вы экстраполируете мою мысль, то в этом направлении можно довольно долго рассуждать. Я понимаю, что бесплатно раздавая таким людям еду (и наркотики), общество их фактически программирует на такой образ жизни. И это, соглашусь, не очень хорошая идея. С другой стороны можно организовать пропаганду возможностей для социальной реабилитации в местах раздачи еды (и остального) для тех, кто хочет и желает из этого состояния вырваться. И реально это обеспечить.

А если мы рассуждаем с точки зрения блага всего общества, то будет несомненная польза за счет экономии на охране правопорядка и уменьшения количества преступлений, совершаемых этой группой. Кроме того, будут и косвенные плюсы. Например организовать ту же профилактическую работу для полиции будет легче. Или проблема локализации такой группы с точки зрения здравоохранения в случае эпидемии уже не будет стоять так остро. Опять же уменьшение нелегального рынка сбыта запрещенных веществ.

Мне кажется, реальная проблема состоит в том, что таким образом общество де факто легализует, декриминализирует то поведение, которое раньше считалось маргинальным и ставило отдельного человека вне общества. Это размывает понятие правильного и неправильного, приемлемого и неприемлемого, заражая ВСЁ общество и размывая идеологию, на которой здоровое общество построено. А это в свою очередь ослабляет такой отдельный социум, что приведет к неизбежному захвату его территории более сильными, с идеологической точки зрения, соседями. Такие последствия, мне кажется, мы можем последние лет уже наверное 50-60 наблюдать на примере Западной Европы.