...По
характерному замечанию матроса Алексея Смирнова, сдачи на броненосце никто не
хотел, но энергичного человека,
«настоящего начальника» на броненосце, по словам Смирнова, к несчастью, не нашлось.
...До
сдачи «Орел», по показанию рулевого Копыло и комендора Шуренкова, успел сделать
два выстрела.
...Неприятель
был тогда в расстоянии не более 40 кабельтовых, и команда порывалась стрелять. (Это "генерал-адмирал Апраксин").
Я еще много могу в этом роде набросать. Так что давайте вы не будете брать на себя функцию ретранслятора нужд и чаяний "серой скотинки"))) Она то погероичнее адмирала оказалась.
Тот же самый результат - вряд ли. В принципе ухудшение "морального климата в коллективе (гарнизоне)" не исключено, но ведь альтернатива еще хуже. Вообще Морской устав Петра I этот случай предусматривал: "Ежели офицеры и рядовые усмотрят, что командир их без законной
причины корабль неприятелю отдать хочет, тогда имеют оные, приступя к
нему, прекословить и преклонять его к должности; а ежели его от такого
намерения уговорить не можно, повинны его арестовать и другого офицера,
первого по нем, выбрать и ему команду приказать. А ежели усмотрят, что и
другой к тому же преступлению склонен будет, повинны между собой
достойного выбрать и ему команду вручить, и так всевозможным образом
оный корабль боронить должны».
Тогда развейте моё заблуждение примерами подрывной работы большевиков в армии в 1915 году.
И да, прекрасная фраза про изучение матчасти. Изучайте:
Главнокомандующий армиями Северного фронта 5 января 1916г.
17 декабря 1915г. в Кронштадтском военно-морском суде разбиралось дело о
беспорядках на линейном корабле «Гангут»; суду было предано 34 матроса,
из коих двое были присуждены к смертной казни, 24 к каторжным работам
на разные сроки и 8 человек оправдано. Как выяснилось на судебном следствии; обстоятельства этого дела заключались в следующем. Неудачи
наших войск на сухопутном фронте, совпавшие с отсутствием активной
деятельности линейных кораблей, в непобедимости которых уверены матросы,
породили среди них толки, что это является следствием измены служащих в
армии и флоте немцев, которые «продали Россию». На этой почве в
командах кораблей появилось глухое недовольство против офицеров с
немецкими фамилиями, а 17 октября 1915 г. в гальюне «Гангута» было
обнаружено воззвание ко второй бригаде линейных кораблей с призывом к
беспорядкам с целью потопить всех таких офицеров. Об этом обстоятельстве
было доложено командиру корабля, флигель-адъютанту Кедрову, который
приказал произвести расследование для доклада Начальнику эскадры. 19
октября команда корабля «Гангут» грузила уголь; на ужин в этот день, по
случаю тяжелой работы, ожидались макароны, но так как их не оказалось в
продаже, то баталер Подкопаев распорядился готовить кашу. Узнав об этом,
команда осталась очень недовольна и отказалась ужинать, о чем старший
офицер корабля, старший лейтенант барон Фитингоф, доложил командиру
корабля. Последний, однако, не придав особенного значения случившемуся,
приказал ничего больше не давать матросам, и сам съехал на берег. Между
тем после вечерней молитвы матросы отказались брать койки и ложиться
спать, а большинство их одели бушлаты и вышли на палубу. Здесь среди
групп матросов стали раздаваться крики: «долой немцев», «давай другой
ужин», «из-за немцев наши большие корабли не действуют» и т.д. Когда же
ротные командиры, по приказанию старшего офицера, отправились к своим
людям в помещения рот и стали уговаривать их прекратить беспорядки, то
матросы там также сильно волновались, слышались одиночные голоса: «да
что с ними разговаривать», «бей его в рожу», «выходи все наверх», а в
двух офицеров были даже брошены полена, причем один из них был задет по
ноге. В это время находившаяся на палубе толпа матросов направилась к
кают-компании за винтовками; заметив это, старший лейтенант барон
Фитингоф преградил им дорогу и, угрожая револьвером, принудил
остановиться; но, когда из задних рядов толпы послышались крики: «долой
немцев, пускай стреляет» и стало ясно, что возмущение матросов
направлено, главным образом, против барона Фитингофа, который не
пользовался симпатиями команды за свою строгость, то другие офицеры
уговорили его уйти и сами принялись уговаривать матросов образумиться и
ложиться спать. Однако матросы долго не подчинялись уговорам, продолжали
оставаться на палубе, бранили немцев, звонили в судовой колокол и
требовали, чтобы к ним присоединились товарищи, оставшиеся в ротных
помещениях. Беспорядки прекратились только к 11 часам ночи, когда на
корабль вернулся отсутствовавший командир корабля флигель-адъютант
Кедров, успокоивший команду и разрешивший выдать ей вместо ужина
консервы и чай. Следственная комиссия, назначенная Командующим флотом
Балтийского моря для выяснения обстоятельств дела, установила, между
прочим, что между офицерами и командой нет достаточной связи, взаимного
доверия и уважения, что создает возможность вредной агитации среди
матросов. Свободное от занятий время начальствующие лица и младшие
офицеры предпочитают проводить на берегу, хотя замеченное брожение среди
команд, казалось бы, обязывало их оставаться на судах и иметь за ними
наблюдение. Между тем, когда старший офицер барон Фитингоф командировал в
штаб эскадры с докладом о беспорядках на «Гангуте» инженер-механика
капитана 2 ранга Тона, то последний не привез на судно никаких
инструкций, ибо ни начальника эскадры, ни начальника штаба его на
«Петропавловске» не оказалось. Озабочиваясь восстановлением
нормальных отношений между офицерами флота и матросами, а также
поддержанием должного порядка и дисциплины в судовых командах, мой
предшественник, генерал-адъютант Рузский, в письмах к вице-адмиралу
Канину от 16 и 28 ноября 1915г. изложил свои соображения по поводу
данных расследования о беспорядках на «Гангуте» и рекомендовал ряд мер,
необходимых для поддержания авторитета офицеров в глазах нижних чинов и
наилучшего осведомления о настроении последних. Однако до сих пор в штаб
вверенного мне фронта не поступало сведений о том, насколько эти меры в
настоящее время проведены в жизнь и какие достигнуты ими результаты. Со
своей стороны я нахожу, что наложенные на командира и офицеров
линейного корабля «Гангут» дисциплинарные взыскания не соответствуют
совершенным ими проступкам, о чем мною ставится в известность
Командующий флотом Балтийского моря. Приложение: копии трех писем и приказа.
Вр. Главнокомандующий армиями Генерал от кавалерии Плеве
1.Разумеется. мне известно про эвакуацию Осовца. Более того, об этом упомянуто в 3 абзаце текста.
2.Сдача Москвы не есть капитуляция. Если бы Кутузов захотел сдать армию, у него возникли бы серёзные осложнения. Более того, если бы император решил заключить мир с Наполеоном, то, по свидетельсву Бенкендорфа: "Офицеры заявляли, что если будет заключен мир, они перейдут на службу в Испанию".
3.Йодль имел полномочия на подписания капитуляции от политического руководства страны.
4."А на вопрос "что делать?" есть ответ в уставе: выполнять".
Совершенно верно. В итоге Небогатова судили именно за то. что он сдал корабли в ситуации, не предусмотренной Морским уставом. По приговору суда командир броненосца "орел" капитан 2 ранга Шведе был оправдан, потому что сдача его корабля как раз подходила под устав.
5.Насколько мне известно. генералу Томме никто претензий не предъявлял, ввиду отсуствия на тот момент в Польше организованного вооруженного сопротивления в масштабах страны.
Лично мое мнение - Небогатов поступил правильно. ---------------
А насчёт Генца что? Тоже правильно?
Случай же Небогатова можно оп разному оценивать, но вообще то в армии и на флоте в таких ситуациях приянто руководствоваться не гуманистическими соображениями, а требованиями устава. Кровью написанного. Согласно Морскому уставу в той ситуации имел право на сдачу только броненосец "Орёл", в результате чего командовавший им на тот момент капитан II ранга Шведе был по суду призхнан невиновным.
Я могу только повторить: такая кнопка была бы уместна, если бы всю дорогу мусолился моральный облик самих пусь.Ваш ответ - это именно что обсуждение и осуждение морального облика самих пусь. Но текст спикера вообще то не об этом.
Вам не кажется, что события в Кевер-Йосиф - прямое следствие применения принципа "самое дорогое - это жизнь солдата"? Незмаетно перешли ту грань, которая отделяет хороший принцип от предательства. Ведь и Небогатов на суде оправдывал сдачу кораблей заботами "о 2000 молодых жизней", противопоставляя им "4 старых ненужных корабля".
Такая кнопка была бы уместна, если бы всю дорогу мусолился моральный облик самих пусь. Но разговор вообще то идет о более серьёзных вещах. Об отношениях и соотношениях церкви и общества, религии и правосудия, свободы слова и моральных табу и т.д. Заколебали такие разговоры? Ну не всё же нам нашим домбровскисам и аболтиням косточки промывать, надо и о более высоких материях поговорить )))
Глеб, большевики в 1915 году сидели в глубоком подполье, и ни о какой эффективности их работы (тем более, в британской армии) не могло быть и речи. Поэтому Ваш анализ не кажется мне релевантным.
Мотивы же, по которым мне кажется уместным помнить не только об Осовце, но и о Новогеоргиевске я изложил непосредственно в спиче, не хочу повторяться.
Неплохо бы ввести ролевую игру для солдат, на тему "что делать,если ваш
начальник твердо решил проложить себе дорогу в бессмертие вашими
жизнями". ----------------
каких примеров по изучаемой теме должно быть больше и почему? -----------------------------------
В общем, положительных примеров должно быть, ИМХО, больше. Мы же не хотим вырастить угрюмых мизантропов? В частностях многое зависит от самой темы. В Великую Отечественную героизма было куда больше, чем проявлений трусости и слабости - иначе она по другому закончилась бы. Какие тут могут бытьвопросы? В Первую мировую... тут важно соблюсти баланс. Можно и её ведь представить как непрервыную цепь геройских подвигов и Брусиловских прорывов. Но тогда сложно будет объяснить, что же случилось в 1917 году.
Спасибо за вопрос, но его формулировка напоминает мне письмо Пабрикса в ПБ по поводу карты Ржавина. Там Ржавину инкриминируется всё вплоть до антисемитизма. Трудно сказать. где там пабрикс увидел антисемитизм. Не менее трудно мне комментировать образы, возникающее у Вас в голове при чтении моего текста.
Первый запуск человека в космос тоже решал задачи не прогресса, а задачу доказать превосходство СССР в соревновании двух систем. Поэтому когда американцы ответили первой высадкой на Луну, советская программа бфыла свернута - без "понтов" прогресс оказался неинтерен.
"Ориентиры, которые должны были направлять человечество - Бог и прогресс - ошельмованы и подменены всемогущим Эго." - написано в одном из комментариев к спичу. На фото мы видим ровно обратное ))))
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№55 Константин Гайворонский
→ Pāvels Tokarenko,
18.08.2012
15:31
...По характерному замечанию матроса Алексея Смирнова, сдачи на броненосце никто не хотел, но энергичного человека, «настоящего начальника» на броненосце, по словам Смирнова, к несчастью, не нашлось.
...До сдачи «Орел», по показанию рулевого Копыло и комендора Шуренкова, успел сделать два выстрела.
...Неприятель был тогда в расстоянии не более 40 кабельтовых, и команда порывалась стрелять. (Это "генерал-адмирал Апраксин").
Я еще много могу в этом роде набросать. Так что давайте вы не будете брать на себя функцию ретранслятора нужд и чаяний "серой скотинки"))) Она то погероичнее адмирала оказалась.
№49 Константин Гайворонский
→ Vladimirs Sokolovs,
18.08.2012
14:59
№47 Константин Гайворонский
→ Глеб Кахаринов,
18.08.2012
14:47
И да, прекрасная фраза про изучение матчасти. Изучайте:
Главнокомандующий армиями Северного фронта 5 января 1916г.
17 декабря 1915г. в Кронштадтском военно-морском суде разбиралось дело о беспорядках на линейном корабле «Гангут»; суду было предано 34 матроса, из коих двое были присуждены к смертной казни, 24 к каторжным работам на разные сроки и 8 человек оправдано.
Как выяснилось на судебном следствии; обстоятельства этого дела заключались в следующем.
Неудачи наших войск на сухопутном фронте, совпавшие с отсутствием активной деятельности линейных кораблей, в непобедимости которых уверены матросы, породили среди них толки, что это является следствием измены служащих в армии и флоте немцев, которые «продали Россию». На этой почве в командах кораблей появилось глухое недовольство против офицеров с немецкими фамилиями, а 17 октября 1915 г. в гальюне «Гангута» было обнаружено воззвание ко второй бригаде линейных кораблей с призывом к беспорядкам с целью потопить всех таких офицеров. Об этом обстоятельстве было доложено командиру корабля, флигель-адъютанту Кедрову, который приказал произвести расследование для доклада Начальнику эскадры.
19 октября команда корабля «Гангут» грузила уголь; на ужин в этот день, по случаю тяжелой работы, ожидались макароны, но так как их не оказалось в продаже, то баталер Подкопаев распорядился готовить кашу. Узнав об этом, команда осталась очень недовольна и отказалась ужинать, о чем старший офицер корабля, старший лейтенант барон Фитингоф, доложил командиру корабля. Последний, однако, не придав особенного значения случившемуся, приказал ничего больше не давать матросам, и сам съехал на берег.
Между тем после вечерней молитвы матросы отказались брать койки и ложиться спать, а большинство их одели бушлаты и вышли на палубу. Здесь среди групп матросов стали раздаваться крики: «долой немцев», «давай другой ужин», «из-за немцев наши большие корабли не действуют» и т.д. Когда же ротные командиры, по приказанию старшего офицера, отправились к своим людям в помещения рот и стали уговаривать их прекратить беспорядки, то матросы там также сильно волновались, слышались одиночные голоса: «да что с ними разговаривать», «бей его в рожу», «выходи все наверх», а в двух офицеров были даже брошены полена, причем один из них был задет по ноге.
В это время находившаяся на палубе толпа матросов направилась к кают-компании за винтовками; заметив это, старший лейтенант барон Фитингоф преградил им дорогу и, угрожая револьвером, принудил остановиться; но, когда из задних рядов толпы послышались крики: «долой немцев, пускай стреляет» и стало ясно, что возмущение матросов направлено, главным образом, против барона Фитингофа, который не пользовался симпатиями команды за свою строгость, то другие офицеры уговорили его уйти и сами принялись уговаривать матросов образумиться и ложиться спать. Однако матросы долго не подчинялись уговорам, продолжали оставаться на палубе, бранили немцев, звонили в судовой колокол и требовали, чтобы к ним присоединились товарищи, оставшиеся в ротных помещениях.
Беспорядки прекратились только к 11 часам ночи, когда на корабль вернулся отсутствовавший командир корабля флигель-адъютант Кедров, успокоивший команду и разрешивший выдать ей вместо ужина консервы и чай.
Следственная комиссия, назначенная Командующим флотом Балтийского моря для выяснения обстоятельств дела, установила, между прочим, что между офицерами и командой нет достаточной связи, взаимного доверия и уважения, что создает возможность вредной агитации среди матросов. Свободное от занятий время начальствующие лица и младшие офицеры предпочитают проводить на берегу, хотя замеченное брожение среди команд, казалось бы, обязывало их оставаться на судах и иметь за ними наблюдение. Между тем, когда старший офицер барон Фитингоф командировал в штаб эскадры с докладом о беспорядках на «Гангуте» инженер-механика капитана 2 ранга Тона, то последний не привез на судно никаких инструкций, ибо ни начальника эскадры, ни начальника штаба его на «Петропавловске» не оказалось.
Озабочиваясь восстановлением нормальных отношений между офицерами флота и матросами, а также поддержанием должного порядка и дисциплины в судовых командах, мой предшественник, генерал-адъютант Рузский, в письмах к вице-адмиралу Канину от 16 и 28 ноября 1915г. изложил свои соображения по поводу данных расследования о беспорядках на «Гангуте» и рекомендовал ряд мер, необходимых для поддержания авторитета офицеров в глазах нижних чинов и наилучшего осведомления о настроении последних. Однако до сих пор в штаб вверенного мне фронта не поступало сведений о том, насколько эти меры в настоящее время проведены в жизнь и какие достигнуты ими результаты.
Со своей стороны я нахожу, что наложенные на командира и офицеров линейного корабля «Гангут» дисциплинарные взыскания не соответствуют совершенным ими проступкам, о чем мною ставится в известность Командующий флотом Балтийского моря.
Приложение: копии трех писем и приказа.
Вр. Главнокомандующий армиями Генерал от кавалерии Плеве
И. д. Начальника штаба Генерал-майор Бонч-Бруевич
№46 Константин Гайворонский
→ Vadims Faļkovs,
18.08.2012
14:37
2.Сдача Москвы не есть капитуляция. Если бы Кутузов захотел сдать армию, у него возникли бы серёзные осложнения. Более того, если бы император решил заключить мир с Наполеоном, то, по свидетельсву Бенкендорфа: "Офицеры заявляли, что если будет заключен мир, они перейдут на службу в Испанию".
3.Йодль имел полномочия на подписания капитуляции от политического руководства страны.
4."А на вопрос "что делать?" есть ответ в уставе: выполнять".
Совершенно верно. В итоге Небогатова судили именно за то. что он сдал корабли в ситуации, не предусмотренной Морским уставом. По приговору суда командир броненосца "орел" капитан 2 ранга Шведе был оправдан, потому что сдача его корабля как раз подходила под устав.
5.Насколько мне известно. генералу Томме никто претензий не предъявлял, ввиду отсуствия на тот момент в Польше организованного вооруженного сопротивления в масштабах страны.
№45 Константин Гайворонский
→ Pāvels Tokarenko,
18.08.2012
14:27
---------------
А насчёт Генца что? Тоже правильно?
Случай же Небогатова можно оп разному оценивать, но вообще то в армии и на флоте в таких ситуациях приянто руководствоваться не гуманистическими соображениями, а требованиями устава. Кровью написанного. Согласно Морскому уставу в той ситуации имел право на сдачу только броненосец "Орёл", в результате чего командовавший им на тот момент капитан II ранга Шведе был по суду призхнан невиновным.
№292 Константин Гайворонский
→ Garijs Gailīts,
18.08.2012
14:17
№289 Константин Гайворонский
→ Дмитрий Катемиров,
18.08.2012
14:14
№33 Константин Гайворонский
→ Pāvels Tokarenko,
18.08.2012
11:45
№29 Константин Гайворонский
→ Pāvels Tokarenko,
18.08.2012
11:27
№207 Константин Гайворонский
→ Дмитрий Катемиров,
18.08.2012
11:25
№26 Константин Гайворонский
→ Pāvels Tokarenko,
18.08.2012
11:20
№24 Константин Гайворонский
→ Глеб Кахаринов,
18.08.2012
11:17
Мотивы же, по которым мне кажется уместным помнить не только об Осовце, но и о Новогеоргиевске я изложил непосредственно в спиче, не хочу повторяться.
№21 Константин Гайворонский
→ Pāvels Tokarenko,
18.08.2012
11:09
----------------
Что ж, успехов Вам в защите Родины после этого.
№14 Константин Гайворонский
→ Pāvels Tokarenko,
18.08.2012
10:52
№9 Константин Гайворонский
→ Valērijs Buhvalovs,
18.08.2012
10:28
-----------------------------------
В общем, положительных примеров должно быть, ИМХО, больше. Мы же не хотим вырастить угрюмых мизантропов? В частностях многое зависит от самой темы. В Великую Отечественную героизма было куда больше, чем проявлений трусости и слабости - иначе она по другому закончилась бы. Какие тут могут бытьвопросы? В Первую мировую... тут важно соблюсти баланс. Можно и её ведь представить как непрервыную цепь геройских подвигов и Брусиловских прорывов. Но тогда сложно будет объяснить, что же случилось в 1917 году.
№7 Константин Гайворонский
→ Valery Petrov,
18.08.2012
10:19
№328 Константин Гайворонский
→ Игорь Че,
18.08.2012
10:10
№178 Константин Гайворонский
→ Игорь Че,
17.08.2012
13:54
№31 Константин Гайворонский
→ Игорь Че,
17.08.2012
06:53
---------------------
Простите, а Вы куда после этого? К андронному коллайдеру искать бозон Хиггса?
№30 Константин Гайворонский
→ Илья Кельман,
17.08.2012
06:51