Если вы когда-нибудь отслеживали мою деятельность, возможно читали мои многочисленные заявления о том, что я ничего личного не имею к легионерам.
===================================
Не отслеживал, но это действительно заметил - тут Вы правы.
Есть, однако, несколько нюансов.
Во-первых - где и как поминать - это их дело. Коли они 70 лет жили в сердце с тем, что символизирует Памятник совбоды.
Имеют право.
Во-вторых. Коли Вы отслеживали их мероприятий - в них нет "торжества нацизма". Ходют под флагами Латвии, поют Латвийский Гимн, нацистских идей не выкрикивают, нацистской символикой не размахивают.
IMHO - мы попали в такую историческую ситуацию, как попали. Уж какая есть. Мы обречены жить при сильной поляризации взглядов. Поэтому единственный правильный путь это не мешать друг дружке, пока явно не пропогандируются неприемлемые идеи. Даже если люди нам не нравятся.
Имеют право.
не напоминать что этот латышский легион был легионом Ваффен СС.
=====================
Что важно - что делали, или как назывались?
85% - не повинны в преступлениях.
с большевизмом воевали.
Благодаря тому, что защищали Курземский котел многие успели от большевиков убежать.
Сами изволили писать "Назовите дату — мы пойдем вместе и возложим венки."
я Вам сказал - есть такой день как Вы хотите!. Все ходют - и туда и туда и свечки на замок ставят.
Но в этот день Вы к Памятнику не ходите.
И на 9 мая - важный для Вас день - Вы к памятнику не ходите.
А ходите Вы туда на 16 марта.
И исполняете то ,что латыши называют "Pāķu blēdība" (русского термина не знаю) - мол возложу венок с честными глазами и все поверят ,что я именно в этот день решил помянуть.
Тем самым Вы сами себя обличили в том ,что ни фига Вы "вместе возлагать венки" не пойдете.
Нельзя называть эсэсовцев героями национально-освободительного движения. ================================
Как следует из данного спича, в карательных акциях участвовали меньше чем 15% из состева легиона.
Остальные 85% - воевали на фронте, военных преступлений не совершали, многие из них были уверены, что борются против большевизма, который имел возможность видеть воочию.
Начните с того ,что не зовите этих 85% эсэсовцами - зовите легионерами, или воевавшими на стороне Германии.
Ключевые слова "отношение" к преступлениям "своих" и "чужих". Это отношение видно и на этой ветке - напр., в текстах Гилиса и Кахаринова и в отношении к Кононову.
Если Вы считаете, что в советской армии такого небыло - я готов ограничится приведенными примерами.
Я решительно не хочу заниматься изучением общего вопроса.
но неужели так сложно рассказать нам о них?.
====================
Сложно. Никто не слушает и/или не слышит.
прямо на этой ветке: среди легионеров был очень большой процент тех, кто в карательных опреациях не участвовал, кто только воевал на фронте, независимо от того, они были призваны насильно или сами хотели воевать с большевиками. Они не совершали военных преступлений - только воевали.То что легион вообще был фронтовым соединением - известно.
Ну и? Ходили 11 ноября на Братское кладбище? Это как раз "День Всех Латышских Солдат" Ходили? Пойдете?
Так вы же там гитлеровский Легион чествуете... =========================== Я как раз об этом. Начните с того ,что называйте их латвийцами воевавшими в немецкой армии. а не "гитлеровский Легион". Не уподобляйтесь тем, кто празднующих 9 мая называют "сталинским прихвостнями".
IMHO - не назовете - потому что без раздору Вам жизни нет.
А ваших воинов, боровшихся с фашизмом, остается поминать "оккупантам"... ========================== Именем упомянутого Вами Бранткална в Риге названа улица.
1. Решение было принято Верховным советом - это было единственное представительство всех живших на тот момент на територии Латвии - включая дислоцированную тут Советскую армию. Единственные кого не спросили - латыши зарубежья.
2. Голосованием.
3 В исторической ситуации в какую попали, был очень большой разброс взглядов. IMHO - ситуация когда гражданстов восстановлено тем у кого было, а остальные на ходятся тут законно и могут огражданится, коли того пожелают, близка к лучшему возможному компромису. Все недовольны - и Гарда и Линдерман.
Не соглашусь, Йоханс. =================== Кто бы сомневался. Однако - смотри на табло: Людей поубивали, хаты спалили, наказаны небыли, ходили в героях, открыто похвалялись деяниями, пламненно защищались Россией.
каким образом можно считать их "борцами за свободу Латвии"? ==================== Не объязательно. Были такие которые сознательно пошли воевать с большевиками - кто по призыву, кто добровольно. Воевали на фронте, военных преступлений не совершали, пост фактум были названы Нюренбергом преступниками из-за двух букв, что им приписали немцы и карателей из полицейских батальонов, что влились в легион. Могут они сами себя считать "борцами за свободу Латвии"? IMHO - да. Коли сами так считают.
Когда Черчилля спросили, чего это он со Сталиным связался, он ответил - если против Гитлера, то хоть с чертом. Почти дословно такие же слова я слышал от друга моих родителей - когда пришли большевики, мы думали - хоть какой черт, лишь бы от этого избавил. Сознание что и тот черт таки черт пришло позже.
Ключевые слова - все бывшие граждане СССР могли получить гражданство России за так - без всяких условий. Это Раз.
Гражданство было союзное - небыло никакого отличия в правах гражданина Грузии и гражданина Эстонии. Это два.
Латвия - по решению Латвийского народа правопреемница не Латвийской СССР, а Латвийской Республики. Могли решить по другому - тогда гражданами бвли бы все жители Латвии, а латыши зарубежья - иностранцами. Но решили так. Не следует осуждать народ, что он решеил не так как вам по душе. Это три.
Латышский народ в 20-м веке воевал на всех фронтах всех воюющих держав. ================================ почему в 20-м? По моему во всех описанных битвах начиная с Ливонской хроники латыши или их предки воевали с обеих сторон.
Но почему-то ваш народ отмечает только дату (16 марта) ================================ Так каждому свое - одни почитают (почитали) красных, другие белых. Одни поминают 16 марта, другие празднуют 9.мая ,а 11 ноября поминают всех латвийских войнов - на Братском кладбище. Можете туда сходить, возложить венок - там и те и другие похоронены. Мы оказались в такой исторической ситуации - уж какая есть - лучшее, что можно делать IMHO - не педалировать, не мешать друг дружке и не обзываться.
2.Еще раз повторю - среди легионеров был очень большой процент тех, кто в карательных опреациях не участвовал, кто только воевал на фронте, независимо от того, они были призваны насильно или сами хотели воевать с большевиками. Они не совершали военных преступлений - только воевали. То что легион вообще был фронтовым соединением - известно. Речь о них.
3. Для историка довольно дилетантский набор. В материалах ЕСПЧ есть изложение обстоятельств в том числе и стороной Кононова - Убитых было 9 ружей 6. Ружя были выданы для защиты от партизан, хранились в шкафу и не применялись. Приговора небыло - приказ был доставить 6-ых на трибунал. Сопротивления не оказывали, убитых было 9 (3 женщины) сожжено три дома. За невыполнение приказа никто небыл наказан.
Вы не ответили, что Вы имели ввиду, когда писали "латышские полицейские" - к этому вопросу все тут относятся щепетильно.
Далеко не всем членам этих батальонов выдавалось оружие ... ======================== Вот видите! - даже полицейские батальоны не все были карателями. Поэтому предлагаю - карателти отдельно - солдаты отдельно
На самом деле гражданство пропало вместе с СССР. По международным конвенциям гражданство России как правопреемника могли получить все за так. Или Латвийское натурализацией.
Небыло опыта - никто не предвидел, что небудут брать ни то ни другое, и что временный статус растянется на долгие годы. Не в последнюю очередь по воле соискателей. Никого нельзя огражданить насильственно.
1. Написанное выами никоим образом не противоречит написанному мною. Никто не защищант карателей. Никто не говорит, что карательные операции могут быть оправданы. Утверждается, что легион в них не участвовал. В отличие от обсуждающих, которые оправдывают карательные акции советских войск (напр. Гилис и Кахаринов) - мол так им и надо было.
2. "Попав в карательное подразделение, практически невозможно не испачкаться." Даже не стану спорить - это с большой вероятностью так. Как следует из арифметики и Вашего текста, 85% легиона в караьтельных операциях не участвовали. Речь о них.
3. Я какраз чувствую разницу - между мною и Вами. Я категорически осуждаю любые акции комбатантов против мирных жителй - неважно это латыши в Белорусии, немцы в России или русские в Латвии. А Вы - осуждаете одну сторону выискивая оправдание для другой. Кононов с отрядом вполне сжигал, никто его не судил, ходил в героях и хвастался. Факта - наличия 9 трупов и сожженных домов никто не оспаривает. И еще - тут все очень щепетильны в этнических вопросах - Вы пишете "латышских полицейских" - это в каком симысле? у Вас упомянут Лудзенский полицейский батальон - я там долго жил, мне трудо поверить, что он был этнически однородным. И - если правильно помню - было 7 русских полицейских батальонов?
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№859 Johans Ko
→ Иосиф Корен,
20.02.2013
17:30
№858 Johans Ko
→ Vladimirs Simindejs,
20.02.2013
17:27
№840 Johans Ko
→ Jurijs Aleksejevs,
20.02.2013
14:56
№827 Johans Ko
→ Lora Abarin,
20.02.2013
13:07
№826 Johans Ko
→ Jurijs Aleksejevs,
20.02.2013
12:57
№824 Johans Ko
→ Иосиф Корен,
20.02.2013
12:47
================================
№791 Johans Ko
→ Борис Марцинкевич,
20.02.2013
11:40
№686 Johans Ko
→ Jurijs Aleksejevs,
20.02.2013
00:30
Это как раз "День Всех Латышских Солдат"
Ходили?
Пойдете?
Так вы же там гитлеровский Легион чествуете...
===========================
Я как раз об этом. Начните с того ,что называйте их латвийцами воевавшими в немецкой армии. а не "гитлеровский Легион".
Не уподобляйтесь тем, кто празднующих 9 мая называют "сталинским прихвостнями".
IMHO - не назовете - потому что без раздору Вам жизни нет.
А ваших воинов, боровшихся с фашизмом, остается поминать "оккупантам"...
==========================
Именем упомянутого Вами Бранткална в Риге названа улица.
№672 Johans Ko
→ Захар Коробицын,
19.02.2013
23:57
2. Голосованием.
3 В исторической ситуации в какую попали, был очень большой разброс взглядов. IMHO - ситуация когда гражданстов восстановлено тем у кого было, а остальные на ходятся тут законно и могут огражданится, коли того пожелают, близка к лучшему возможному компромису. Все недовольны - и Гарда и Линдерман.
№659 Johans Ko
→ Елпидифор Пескарёв,
19.02.2013
23:37
№636 Johans Ko
→ Борис Марцинкевич,
19.02.2013
23:09
===================
Кто бы сомневался. Однако - смотри на табло: Людей поубивали, хаты спалили, наказаны небыли, ходили в героях, открыто похвалялись деяниями, пламненно защищались Россией.
каким образом можно считать их "борцами за свободу Латвии"?
====================
Не объязательно. Были такие которые сознательно пошли воевать с большевиками - кто по призыву, кто добровольно. Воевали на фронте, военных преступлений не совершали, пост фактум были названы Нюренбергом преступниками из-за двух букв, что им приписали немцы и карателей из полицейских батальонов, что влились в легион. Могут они сами себя считать "борцами за свободу Латвии"?
IMHO - да. Коли сами так считают.
Когда Черчилля спросили, чего это он со Сталиным связался, он ответил - если против Гитлера, то хоть с чертом.
Почти дословно такие же слова я слышал от друга моих родителей - когда пришли большевики, мы думали - хоть какой черт, лишь бы от этого избавил. Сознание что и тот черт таки черт пришло позже.
№622 Johans Ko
→ Владимир Бычковский,
19.02.2013
22:52
№616 Johans Ko
→ Vladimirs Simindejs,
19.02.2013
22:39
Это Раз.
Гражданство было союзное - небыло никакого отличия в правах гражданина Грузии и гражданина Эстонии.
Это два.
Латвия - по решению Латвийского народа правопреемница не Латвийской СССР, а Латвийской Республики. Могли решить по другому - тогда гражданами бвли бы все жители Латвии, а латыши зарубежья - иностранцами. Но решили так. Не следует осуждать народ, что он решеил не так как вам по душе.
Это три.
№607 Johans Ko
→ Борис Марцинкевич,
19.02.2013
22:34
Типичная карательная опреация.
№602 Johans Ko
→ Jurijs Aleksejevs,
19.02.2013
22:29
================================
почему в 20-м? По моему во всех описанных битвах начиная с Ливонской хроники латыши или их предки воевали с обеих сторон.
Но почему-то ваш народ отмечает только дату (16 марта)
================================
Так каждому свое - одни почитают (почитали) красных, другие белых.
Одни поминают 16 марта, другие празднуют 9.мая ,а 11 ноября поминают всех латвийских войнов - на Братском кладбище. Можете туда сходить, возложить венок - там и те и другие похоронены.
Мы оказались в такой исторической ситуации - уж какая есть - лучшее, что можно делать IMHO - не педалировать, не мешать друг дружке и не обзываться.
№586 Johans Ko
→ Vladimirs Simindejs,
19.02.2013
22:15
То что легион вообще был фронтовым соединением - известно.
Речь о них.
3. Для историка довольно дилетантский набор.
В материалах ЕСПЧ есть изложение обстоятельств в том числе и стороной Кононова - Убитых было 9 ружей 6. Ружя были выданы для защиты от партизан, хранились в шкафу и не применялись.
Приговора небыло - приказ был доставить 6-ых на трибунал. Сопротивления не оказывали, убитых было 9 (3 женщины) сожжено три дома.
За невыполнение приказа никто небыл наказан.
Вы не ответили, что Вы имели ввиду, когда писали "латышские полицейские" - к этому вопросу все тут относятся щепетильно.
Далеко не всем членам этих батальонов выдавалось оружие ...
========================
Вот видите! - даже полицейские батальоны не все были карателями.
Поэтому предлагаю - карателти отдельно - солдаты отдельно
№547 Johans Ko
→ Vladimirs Simindejs,
19.02.2013
21:24
А об "известных случаях" можете подискутировать с Латвийскими историками.
Я же Вас спросил - как быть с теми, кто в карательных операциях не участвовал?
И еще я Вас спросил - чито Вы имели ввиду под "латышские полицейские"
№537 Johans Ko
→ Vladimirs Simindejs,
19.02.2013
21:06
По международным конвенциям гражданство России как правопреемника могли получить все за так. Или Латвийское натурализацией.
Небыло опыта - никто не предвидел, что небудут брать ни то ни другое, и что временный статус растянется на долгие годы.
Не в последнюю очередь по воле соискателей.
Никого нельзя огражданить насильственно.
№530 Johans Ko
→ Jurijs Aleksejevs,
19.02.2013
20:59
№528 Johans Ko
→ Vladimirs Simindejs,
19.02.2013
20:57
В отличие от обсуждающих, которые оправдывают карательные акции советских войск (напр. Гилис и Кахаринов) - мол так им и надо было.
2. "Попав в карательное подразделение, практически невозможно не испачкаться." Даже не стану спорить - это с большой вероятностью так.
Как следует из арифметики и Вашего текста, 85% легиона в караьтельных операциях не участвовали.
Речь о них.
3. Я какраз чувствую разницу - между мною и Вами. Я категорически осуждаю любые акции комбатантов против мирных жителй - неважно это латыши в Белорусии, немцы в России или русские в Латвии.
А Вы - осуждаете одну сторону выискивая оправдание для другой. Кононов с отрядом вполне сжигал, никто его не судил, ходил в героях и хвастался. Факта - наличия 9 трупов и сожженных домов никто не оспаривает.
И еще - тут все очень щепетильны в этнических вопросах - Вы пишете "латышских полицейских" - это в каком симысле? у Вас упомянут Лудзенский полицейский батальон - я там долго жил, мне трудо поверить, что он был этнически однородным. И - если правильно помню - было 7 русских полицейских батальонов?