Теперь главное - правильно воспользоваться результатом.

"имеет место быть именно обобщение."

Так уж получилось, что одной из тем данного форума стало обсуждение политической позиции г. Дзинтарса и его сторонников. Соответственно и обобщение касается тех, благодаря кому в политической жизни Латвии доминируют такие как Дзинтарс. И констатация того факта, что немало латышей в поддерживает его точку зрения. Или вы с эти не согласны?

"А вы бы лучше другие примеры вспоминали. Или это вам совершенно не по силам?"

Разумеется, по силам. Если бы темой было бы обсуждение, например, подвига Судмалиса, то я с радостью назвал бы множество латышей - и молодых, и пожилых - которые являются полной противоположностью электората Дзинтарса. Но в данный момент говорим-то мы именно о Дзинтарсе и его сторонниках, не так ли?

"Относительно нелатышей здесь тоже можно мнооооого чего навыбирать"

Разумеется. Я даже расказывал - насчет тех "мигрантов", которые бегали в Гражданские комитеты, жрали водку на баррикадах и потом остались не с чем. Можно привести массу других примеров. Как уже говорилось выше, паршивая овца (или овцы) всегда были, есть и будут. 

Так  - понятно?

Никто не говорит о том, что приведенные случаи - собирательный образ латыша.

Просто действительно у некоторых людей проявлялись (да и до сих пор проявляются - достаточно зайти на сайт ВЛ или латдельфи) убеждения типа описанных выше. Это тот самый случай, когда паршивая овца весь народ позорит. Впрочем. судя по количеству голосовавших за ВЛ/ТБДНЛЛ людей с такими убеждениями немало...

Быть господами на самом деле не так просто. Вся новейшая история Латвии - тому доказательство. Как и доказательство того, что нет ничего страшнее лакея, дорвавшегося до власти.

Оговорюсь сразу:под "лакеями" я имею ввиду в первую очередь коллаборационистов. чудесно служивших Советской власти и "прозревших" накануне Атмоды. Запретите бывшим коммунистам идти во власть - и Сейм опустеет на 2/3.

Что до "бабушки", то её можно пожалеть: ей при новой власти стали платить мизерную пенсию, и когда она померла, то родственники неделю проветривали квартиру - такая вонь стояла от огрызков и кусочков, которые бабушка собирала от голода. Это тоже неплохой символ результатов Атмоды...

А вы таки не читаете латышских газет? :-)

Да что вы, Юрий! Ведь мы так договоримся и до того, что "оккупации" не было! :-)

А как же тогда основы государственности?

Так и я о том. же. По роду работы помогаю одному коллеге сейчас издавать книгу об истории Холокоста в Краславе. Только у него и только по краславскому району есть несколько девятков свидетельств, как полицаи - не те, которые были в карательных батальонах, а те, которые подчинялись немецкому коменданту, плюс добровольные помощники - делали себе золотые запасы, на которых еще сегодня живут их дети и внуки. А затем - да, шли в легион СС, после войны попадали под амнистию либо получали положенный срок (иногда), а то и вообще проскакивали мимо НКВД.  И тепрь числятся полит репрессированными. Но: зачастую как добровольные помошник ни в каких архивах как каратели они не числились - раз. Свидетели в большинстве уже на том свете - два.   Более того, многие ещё живые свидетели боятся не то что давать показания - вообще рассказывать о тех событиях.   Установить происхождения золота невозможно за давностью лет опять же - три. 

Так что прозвучавшие здесь предложения о походе в прокуратуру можно воспринять как издевательство.

Но, возвращаясь к теме обсуждения, я просто пытаюсь высказать свое мнение: с этими людьми - а таковых еще немало - и их дети и внуки не лучше, см. "Папа Валеры" -  никакой памятник примирения я строить не могу. 

Nu, tikai žēl, ka mūsu politiķi ne vienmēr izprot šo :-)
Ar cieņu!

Полностью согласен. Просто именно из-за некоторых уродов с обеих сторон мне эта идея не вполне по душе.

Но ведь здесь мы обмениваемся мнениями, не так ли? Я ведь не стремлюсь навязывать свое видение всем участникам форума. Но свою позицию считаю нужным разъяснить.

"Taču piedēvēt visai armijai kādu konkrētu noziedznieku padarīto ir naida kurināšana un propoganda."

Я где-то утверждал, что за преступления отдельных лиц должны отвечать все легионеры? Процитируйте, плз.

И еще: в карательных акциях принимали участие не только те, кто служил в батальонах (зондеркомандах), хотя и они отличились здесь.

В наших краях это зачастую были обычные местечковые полицаи и даже просто "энтузиасты". Речь в основном идет о них.

Поясняю свою позицию.

Дело в том, что отнюдь не все, кто участвовал в массовых расстрелах, а потом пошел в легион, были осуждены именно за участие в карательных акциях. Немалое их число подверглось репрессиям именно за службу в легионе, а предыдущие подвиги не всплыли.

Доказать что-либо, особенно сегодня, практически невозможно. Основные свидетели лежат во рвах под Даугавпилсом, Краславой и так далее. Остальные что могут сказать? Да, ходил с винтовкой, да, уезжал куда-то... Да и таких уже почти не осталось. Так что с чем идти в прокуратуру? Архивы? А кто их видел... Ну а то. что какая-то родственница опознала у бывшего полицейского, а потом легионера (а, скорее всего. у его наследника) золотой кулон и серьги  расстрелянной сразу по приходу нацистов в 1941-м тетки, которую даже не отправили в гетто, а вместе с другими стариками сразу же вывезли со всем  барахлом в "дом отыха" в Межциемсе под Даугавпилсом, и в тот же день растреляли в лесу? 

Да, ювелирные украшения - вещь интересная, каждая брошь, кулон. серьги, браслеты, особенно довоенной авторской работы, имеют свою историю и легко опознаются. Но доказать что-то через столько лет невозможно. 

"Где взял?"

"Купил"...

Что касается легионеров в целом, то цитирую: 

(№178) Михаил Хесин пишет: "Я не считаю виноватым человека, которого призвали в легион".

Я ему отвечаю (№213): "Насчет "призвали" - да.  

То есть тут ни со спикером, ни с Вами расхождений нет, надеюсь.

Потом я добавляю: 
Но в наших краях (Латгалия) я уже несколько раз сталкивался с несчастными "политрепрессированными", попавшими в легион в аккурат из полицаев. А в их семьях до сих пор по наследству передаются ценности расстрелянных во время войны евреев."

То есть речь идет именно о частных (хотя, к сожалению, известен их не один десяток) случаях. И именно с такими людьми мне не хочется строить общий памятник примирения.

И надо обладать определенного рода скудоумием   (см. "папа Валера"),  быть просто мерзавцем или как раз быть счастливым "наследником" с рыльцем в пуху, чтобы на основании описания отдельного случая   орать о провокации, о том, что осуждаются все легионеры ил даже целые этнические группы -  латгальцы, латыши или русские (староверы). служившие в легионе.

Надеюсь, я разъяснил свою позицию?

То есть вы отрицаете, что:

- В Латгалии (я живу в именно там - поэтому и больше знаю про историю Холокоста здесь, чем, например, в Риге или Лиепае) происходили массовые расстрелы евреев (и красноармейцев - но для вас это, похоже, вообще не люди);

- В этих расстрелах активное участие принимали местные жители, причем - абсолютно добровольно;

- Некоторые ценности и имущество расстрелянных были присвоены теми, кто эти расстрелы осуществлял.

- Часть тех, кто принимал участие в карательных акциях, потом также служили в легионе СС.

- Некоторые из них пользовались (а некоторые, возможно - кто жив, и сегодня пользуются) статусом политрепрессированных в Латвии, так как за свои "подвиги" поле войны (не все, к сожалению) получили по заслугам.

Из-за этого я - моральный урод и провокатор.

Поздравляю.

Советую вам посмотреться в зеркало, чтобы увидеть настоящего морального урода.

Прошу прощения у остальных членов сообщества, что вынужден прибегнуть к лексике, которая единственно доступна пониманию моим оппонентом.

1. Просвещаю тех, до кого не доходит с первого раза:  Латгалии живут не только латгальцы.

Если говорить конкретнее, то в расстрельных командах "отметились" больше всего латыши и местные староверы. Если интересно - найдите исследование "Холокост в Латгалии", информация оттуда.

2.  Знать и иметь возможность доказать - разные вещи. К сожалению, сталкивался с ситуацией, когда точно известно, откуда у гражданина Х золотой запас, но даже если люди опознают свои вещи, то доказать за давностью лет ничего невозможно, так что не надо ерничать насчет прокуратуры - не смешно. 

3. Извиняюсь, если, судя по тому, как вы возбудились, в опубликованном мною ранее примере вы нашли намек на вашу семейную историю.

Во-первых, я нигде не утверждал, что речь шла о латгальцах. Тезис притянут за уши.

Во-вторых, есть разница между теми, кого призвали, и теми, кто принимал участие в карательных акциях и потом попал в легион - а я говорил именно об этом.

Так что насчет провокации вы погорячились. Надеюсь, по глупости..

Насчет "призвали" - да.

Но в наших краях (Латгалия) я уже несколько раз сталкивался с несчастными "политрепрессированными", попавшими в легион в аккурат из полицаев. А в их семьях до сих пор по наследству передаются ценности расстрелянных во время войны евреев. 

Поэтому и высказался несколько агрессивно, прошу прощения. 

PS. Мой отец тоже закончил войну под Кенигсбергом. Служил в артиллерии.

Позвольте не согласиться. 

"Простой человек" - это нечто очень абстрактное. "Простой человек" проголосовал за Гитлера, например. Ну, поддался пропаганде, бывает. Потом "простой человек" просто выполнял оного Гитлера приказы - а как иначе, он же "простой человек". 

Только закончилась вся эта простота Нюрнбергом и другими процессами над нацистами, где энное количество людей разной степени "простоты" вздернули за простое исполнение приказов.

Вы счастливый человек.

Поставлю вопрос по-другому: ввиду наличия интеллекта я не шляюсь по темным переулкам.

Соглашусь с № 99 Elza Pavila (пости ниже) и предлагаю перейти от биологии непосредственно к теме обсуждения.

Только вот Дзинтарс, в отличие от меня, является депутатом, представляет одну из правящих партий. А так - да, никакой разницы.

Может, вы и правы, но я не стремлюсь выступать от имени какой-либо группы лиц, а - в соответствии с уставом данного форума - высказываю только свое личное мнение. В отличие от Дзинтарса и Ко. В этом и есть большая и принципиальная разница, не так ли?