Евгений Лурье :: IMHOclub - Территория особых мнений

Выступления: 4	Реплики спикера: 15678
Реплики: 647	Поддержало: 18412
Образование:	РПИ, 1980, теплогазоснабжение и вентиляция, Инженер.

Не судимы будете

№247 Евгений Лурье

→ Сергей Нагибин,

26.11.2013

19:10

↓ Развернуть

Ни фига. Нет пределов совершентсву, и его лодки могли бы быть еще безопаснее. Но тогда они станут дороже, и он не сможет конкурировать.
А теперь развернем ситуацию в другую сторону: он уже экономит на материалах (или конструкции) в ущерб безопасности, смотря с чем сравнивать.
Но как он не поставит заведомо негодный материал, так и проектировщик или строитель не поставит заведомо негодные болты, по крайней мере с умыслом. Это не нужно никому из участников цепочки. Но могут быть пофигизм, ошибки из-за спешки или некомпетентность. Вот на их искоренение и должна быть направлена реформа отрасли, чему возгласы "всех посадить, потому что все украли" никак не способствуют.

Не судимы будете

№242 Евгений Лурье

→ Сергей Нагибин,

26.11.2013

19:02

↓ Развернуть

Кстати, у строителей не всегда были сверхприбыли и в тучные годы. Ситуация проста как веник: смета составляется по текущим ценам, договор подписан по смете, объект строится два года, за это время цены на материалы выросли на 15%, а зарплата на 30%. Делай что хошь, а вместо сверхприбыли ушел в минус.

Не судимы будете

№240 Евгений Лурье

→ Сергей Нагибин,

26.11.2013

18:59

↓ Развернуть

Рынок есть, и потихоньку растет. Так что, уходить тем, кто пережил 2009-2011 — глупо. Но ведь цена услуг определяется поведением участников рынка, а себестоимость от него мало зависит. Если не можешь поднять цену — надо снижать себестоимость, а это и есть потеря качества.
Уменьшать число людей — конечно, раз нет достаточного объема работ. Но когда у меня три исполнителя, лучше 4, то я могу только проверять и делать самые сложные, нетривиальные расчеты, заниматься согласованием своей части с другими, переговорами с руководителями проектов и заказчиками и, главное, проверять. Если 6-7, то я уже все проверить не успеваю, мне уже нужен заместитель, которому надо передать хотя бы часть проверок и согласований. А если двое, то они не сделают такой объем, чтоб нам денег на всех хватило, и мне не так много надо проверять и с другими работать, надо садиться чертить самому. А за мной кто проверять будет?

Не судимы будете

№234 Евгений Лурье

→ Александр Гильман,

26.11.2013

18:48

↓ Развернуть

Надо, чтоб не только я, чтобы все так себя вели. И не каждое отступление от правил влечет за собой такие последствия.

Не судимы будете

№230 Евгений Лурье

→ Инна Дукальская,

26.11.2013

18:44

↓ Развернуть

Потому что не надо отвечать на смежные вопросы, для этого свой человек есть. Это я здесь, в имхоклубе про все пишу, и то стараюсь поосторожнее, а выйди я рассказвать про проект, то вот моя часть — про нее говорю, а про другую — обращайтесь к специалисту. Тем более, в такой ситуации, в которой оказались авторы проекта, и при толпе, вопящей "распни его".

Не судимы будете

№218 Евгений Лурье

→ Александр Кузьмин,

26.11.2013

18:16

↓ Развернуть

У нас тоже.
Но мы бедные. Наш сертифицированный получает в 10 раз меньше английского, но нам все равно жаль эти деньги уплатить.

Не судимы будете

№216 Евгений Лурье

→ Борис Марцинкевич,

26.11.2013

18:14

↓ Развернуть

Насколько я понял, многоэтажка и магазин — это один комплекс, они обе еще стоят на подземной стоянке. Конструкции изначально предусматривались на совместную работу и соответствующие нагрузки.

Можно, конечно, посмотреть, но ведь они стояли вдоль и поперек, как положено.

Не судимы будете

№210 Евгений Лурье

→ Инна Дукальская,

26.11.2013

17:58

↓ Развернуть

А вы как хотели, чтобы он знал все? Никто не знает всего.

Он не донес, хотя и пытался, что он делает не как архитектор, а как руководитель проекта: он обеспечивает коммуникацию между руководителями частями (по-русски принято говорить разделами) проекта. Это означает, что канализаторы поставят на крыше водосборники там, куда сходятся уклоны кровли, задуманные архитекторами, и они будут знать, что воронка должна работать под слоем того, что там лежит, и не забиваться, что если водопроводчики сочтут нужным, то электрики предусмотрят для воронки греющий кабель, а стояк дождевой канализации от воронки, опускаясь под землю, не пройдет ни в середине зала, где его не к чему крепить, и не посередине колонны, а попадет точнехонько вдоль колонны и при этом не пересечет ее пятку (опорную часть, которая больше колонны). и при этом стояк не пересечется с трубами вентиляции или отопления, не попадет на лампу или профиль каркаса подвесного потолка. И это только водосточные воронки.
Вот это и есть выступы и впадины пазла, которые он собирает. А за то, чтобы тип воронки соответствовал условиям работы отвечает автор раздела "Водопровод и канализация", за размер пятки колонны — автор раздела "Бетонные конструкции", за воздуховоды и трубы отопления — автор раздела "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", и тд. Он отвечает за то, чтобы руководители разделов имели полную необходимую информацию о действиях друг друга и правильно ее использовали, чтобы все части проекта были согласованы между собой. Сравнение с пазлом — очень точное, возьму на вооружение.

Не судимы будете

№184 Евгений Лурье

→ Игорь Буш,

26.11.2013

16:55

↓ Развернуть

Игорь, вы на лодках зарабатываете? значит вы хотите сэкономить на материалах, а люди пусть тонут, вам лишь бы прибыль получить.

Не судимы будете

№183 Евгений Лурье

→ Сергей Нагибин,

26.11.2013

16:53

↓ Развернуть

Ну как. Вот есть фирма, столько-то сотрудников, занимается специализированным делом (проетировщики, как я, или субподрядчики), руководитель-владелец-главный инженер — спец со стажем, остальные — тоже не первый день работают, и по большому счету ничего больше и не умеют. Если делать все, как по ISO 9001 (критикам дурацких западных ISO 9001 сообщаю: в СССР это называлось КС УКП — комплексная система управления качеством продукции, с ISO — полная аналогия), то будет дорого, но без ляпов. Так ведь обычно ляпов и нет... ну, особых ляпов нет, а мелкие заказчик прощает, все равно с нас взять нечего... Или закрыться и стройными рядами на биржу?

Не судимы будете

№177 Евгений Лурье

→ Борис Марцинкевич,

26.11.2013

16:36

↓ Развернуть

Вот стоит пару лет многоквартирный дом в 5 этажей. Застройщик прикидывает: "все продал, земельных участков больше нет... А не забубенить ли мне еще пару этажей?!" Шагает к проектировщику : ХАЧУ".

Ни один проектировщик не станет делать такой проект без обследования несущей способности конструкций. Подробнее надо бы профи спросить, но в зависимости от здания может еще потребоваться и экспертиза со специальным оборудованием.

Не судимы будете

№175 Евгений Лурье

→ Борис Марцинкевич,

26.11.2013

16:33

↓ Развернуть

Еу у вас-то букв не меньше :)

Если вы про этот конкретный проект, то, насколько я понимаю, это был сразу единый проект, поделенный на очереди строительства: магазин, терасса, многоэтажка. В этом случае никакие обследования не требуются. Отклонения опор,.. я не конструктор, но такие отклонения, по-моему — уже катастрофа. При реконструкциях предварительные обследования проводят, их объем зависит от характера реконструкции.
Я даже не посмотрел LBN, но, похоже, он допускает такое разделение на очереди. Это прокол законодательства. Хотя когда-то советские нормативы допускали строительные работы в заселенном жилом доме, если между жилым этажом и этажом работ — три этажа. В конце 60-х или начале 70-х летом надстраивали 5-ый этаж в школе, в которой на первом устроили пионерлагерь. Рухнули перекрытия, у моего двоюродного брата погиб одноклассник, другой остался инвалидом. Тут еще вот какое дело, устройство детских площадок-клумб-газонов называется благоустройством территории, а его по нормам можно делать и после сдачи основного объекта в эксплуатацию. То, что в данном случае это реально стройка, поскольку происходит на крыше, никому из инспекторов в голову не пришло проверить: что там во второй очереди, а благоустройство газончики-дорожки... ну и фиг с ним.

Не судимы будете

№169 Евгений Лурье

→ Товарищ Петерс,

26.11.2013

16:14

↓ Развернуть

Я вообще-то о строительстве.
Вот предварительно-напряженные железобетонные конструкции изобрели (кстати одновременно во Франции и в СССР, автор две Сталинские премии получил), чтобы перекрывать бОльшие пролеты без промежуточных опор. Помимо большего удобства, это еще и заметное удешевление строительства. Но расчетов стало у конструкторов больше, риск ошибки вырос. а последствия возможной ошибки масштабнее. Тем не менее, применяется во всем мире.

Не судимы будете

№165 Евгений Лурье

→ Александр Гильман,

26.11.2013

15:50

↓ Развернуть

Значит, такое вполне может быть: пока не сломалось, делали так и думали, что это правильно, а теперь поняли, что надо этак?

Нет. Я в этом вопросе сталинист почище Марцинкевича. Ответственность должна быть уголовная, материальная и реальная. Тогда инженер (проектировщик или прораб, неважно) под давлением всегда может сказать: а в тюрьме ты будешь сидеть (или убытки платить)? тогда подпиши вместо меня, и делай что хочешь. Если так отвечает каждый инженер, каждый прораб, то они и дальше конкурируют по честному, если все знают, что реальной ответственности нет, то можно и поддаться в, кажется, несущественном вопросе. разумеется, не связанном с безопасностью. Но потом может оказаться, что в сочетании с другими факторами....
Вот в Максиме... почему прораб не проследил, чтобы булыжники были рассредоточены? а потому что у него других дел полно, а толкового квалифицированного помощника нет. А было ли вообще определено, где они должны находиться до раскладки по дорожкам? а ведь должно было быть определено в ППР. Но вряд ли крановщик смотрел в ППР, да и не его это дело. Скажете, что не из-за булыжников, а из-за ошибочного узла скрепления полуферм? А может без кучи булыжников и не упало бы так быстро? или упало бы позже, ночью? Порядок должен быть, и чем больше людей стремится к соблюдению порядка, тем меньше будет трагедий.
Орет сигнализация — все вон, а если зря орет, то убытки покроет тот, из-за кого зря орет. Максима знает, что с установщиков и эксплуатационщиков не получит компенсации за убытки, вот и думает ее начальство: выводить людей, или обойдется: ведь нет пожара, это очевидно. У нас система безответственности, с проектировщика тоже ничего не получишь, если он ошибся, так зачем ему платить, безответственному.
Все давно известно, есть системы управления качеством, фирмы пишут бумаги, получают сертификат ISO9001, и ни черта не соблюдают. Потому что все равно отвечать не придется, на выполнение предписанных процедур время надо, а время — это деньги, а денег нет, потому что платят мало, а мало платят, потому что есть другие, готовые работать без соблюдения процедур (разумеется без цели накосячить). Надо отрубить возможность работать без проверок, и при этом инспектора к каждому не приставишь. Соответственно, надо создавать систему ответственности, чтоб без проверки и перепроверки работать было невозможно.

Шантрапа

№592 Евгений Лурье

→ Леонард Янкелович,

26.11.2013

15:22

↓ Развернуть

В сообщении опечатка, бывшего руководителя буввалде зовут Андис.

Шантрапа

№585 Евгений Лурье

→ Сергей Рудченко,

26.11.2013

14:24

↓ Развернуть

Вау, сколько поддержавших.
Не хотел комментировать заблуждения человека, ничего не знающего о вопросе, по которому взялся писать, но ради поддержантов придется.

Есть такая строительная фирма Re&Re. Слышали, наверное. Так вот, она выигрывает тучу конкурсов, государственных и частных. И нанимает тучу субподрядчиков. А те, бывает, субсубподрядчиков. То есть, эта та самая фирма, про которую пишет Сергей. И в ней, наверное, есть и секретарша, и не одна. И комната с факсом. И тоже не одна.
Но в ней работают, по данным с их сайта:
"Attīstot uzņēmuma darbību, RE&RE šobrīd nodarbina vairāk nekā 300 savas jomas labākos speciālistus:
90 inženierus;
60 atbalsta speciālistus (administrācija, piegādes un sagādes daļa);
150 amata meistarus;
200 līgumdarbiniekus objektos".

Вы им не верите? правильно делаете, я тоже не верю. Но вот сведениям поданным в регистр строительных коммерсантов верю: в 2012-м году у них работало 180 человек и среди них 49 сертифицированных инженеров. Если учесть, что у них есть компании-дочки, то может, не так уж сильно преувеличили. И оборот в прошлом году 33 миллиона, из них 11 миллионов — собственными силами. Немало для усилий "одной секретутки".

Не судимы будете

№118 Евгений Лурье

26.11.2013

13:24

↓ Развернуть

Я не хотел бы сравнивать эти две трагедии, но напомню про обрушение крыши аквапарка "Трансвааль" в Москве. А ведь там согласовывался с надзирающими за строительствами организациями каждый чих. И все подписи были получены. Автор проекта, признанного ошибочным, получил условно (или реально, но амнистирован, все равно не сидел), все согласовывавшие отделались легким испугом — они действительно не могут реально проверить сложные конструкторские расчеты.
В чем спикер прав — госнадзор не в состоянии предотвратить ошибки. Степень надежности системы повышается ненамного (лишняя проверка — это всегда хорошо), но гарантии не дает. А вот бездельников и взяточников плодит. Желающие подробностей могут ознакомиться здесь.

Мне хотелось бы убедить членов клуба в очевидной вещи: что ни один проектировщик, ни один строитель, ни один заказчик не хочет сэкономить с риском для жизни людей. Никто из них не заинтересован, чтобы здание рухнуло. Напротив, проектировщики обычно норовят подстраховаться, что приводит к перерасходу средств заказчика. Опытные заказчики это знают, как знают и строители. Поэтому они давят на проектировщика с целью удешевления проекта без ущерба не только для безопасности, но и для нормального функционирования объекта. Потому что заказчику нужно, чтобы объект нормально функционировал, странно, что в этом могут быть какие-то сомнения.

Существует достаточно бюрократическая процедура сопровождения строительства. Мы, антибюрократы, относимся к ней скептически. А на самом деле она нужна, чтобы на каждом этапе каждый участник процесса фиксировал свою ответственность. Как шутили в советское время — эти бумаги для прокурора (кажется у медиков такая же шутка про историю болезни). И не только фиксировал, но и осознавал.
Я уже несколько раз писал, что в принципе, система все более-менее регулирует: проектировщик отвечает за правильность проекта, значимые объекты проходят экспертизу, и другой проектировщик анализирует проект. Строитель обязан строить по проекту, а автор контролирует соответствие построенного проекту. Проектировщик считает материалы соответствующими определенным стандартам, а оборудование — каталожным данным производителя. Стройнадзиратель проверяет сертификаты на материалы, подтверждающим соответствие материалов тем же стандартам, прораб отвечает за качество работ и соответветствие их технологическим регламентам. За каждый шаг есть один или два (делающий и проверяющий) ответственных человека, причем они не перепихивают ответственность, а несут ее оба. За соответветствие материалов стандартам отвечает поставщик материалов.
Можно в эту схему впихнуть еще одного или двух госконтроллеров, можно и 50, но им надо дать не только полномочия говорить "не приму", но средства проверки. Что толку, если госконтроллер будет проверять наличие сертификата на материалы, которое уже проверил прораб субподрядчика, прораб генподрядчика и технадзор заказчика. Вот если у стройнадзора будет своя лаборатория, в которой он тестирует все материалы.... но таких своих лабораторий нет ни у одной стройинспекции, и ни одна стройинспекция не заказывает тесты на все строительные материалы и не только наше, но и, к примеру, германское государство слишком бедное, чтобы содержать такой механизм, а если строительной инспекции не дать дополнительных возможностей, то это очередная бюрократическая контора с высокими коррупционными рисками. Более того, наличие такой конторы снижает ответственность участников строительства: стройнадзор принял? он же самый умный, так что с нас, дураков, взять, если даже сам стройнадзор ошибся.
Но та схема тотальной ответственности, которую я описал двумя абзацми выше, дает сбои, один из которых привел к страшной трагедии. Я не готов сейчас анализировать все недостатки системы, они несомненно есть и в законодательстве, и в сложившейся практике. А сложившаяся практика — это человеческий фактор. И вот этот фактор должен стимулироваться реальной ответственностью, и материальной и уголовной. Потому что такие вещи редко случаются из-за одного фактора, чаще из-за совокупности. Система согласований и проверок и должна предупреждать "накопление ошибок". Порядок нарушен? не это причина трагедии, но трагедия произошла? ты виноват. Потому что ты создал свою часть беспорядка, и должен за это ответить. И должен знать, что ответить придется.
Я опять же согласен с Гильманом: сам факт трагедии, сам факт разрушения здания — уже наказание для того, кто знает, что ошибся. И тем не менее наказание должно быть, не только, чтоб не ошибался, а чтобы не подписывал на авось, по доверию, чтоб проверял и перепроверял, что подписывает...
И вот тут начинается самое интересное: это деньги.
Очень многие люди и фирмы в строительстве работают слишком дешево. Демпингуют. А это означает, что объем внутренних проверок недостаточен. Попросишь больше — не получишь работы. А кто получит? тот, кто не проверяет. Если он будет знать, что если не будет проверять, то в лучшем случае ответит материально, а в худшем сядет, то он не сможет демпинговать.

Не судимы будете

№11 Евгений Лурье

→ Александр Гильман,

26.11.2013

08:36

↓ Развернуть

Стремление выполнить план и сдать объект к 7 ноября — не меньший стимул нарушений.
А стремление к прибыли, точнее экономии ресурсов, является еще и двигателем того самого научно-технического прогресса, о котором столь печется Эрик.

Почему она рухнула

№535 Евгений Лурье

→ Andrey Veliks,

26.11.2013

05:27

↓ Развернуть

маловероятно, что даже якорный арендатор влияет на заказ конструкций. Да и ни к чему им это.

Шантрапа

№545 Евгений Лурье

→ Sergejs Ļisejenko,

26.11.2013

05:23

↓ Развернуть

Почему? на 3 колесах остается по 4, на одном 3.
Это очень старый анекдот, тогда 5 гаек на колесо было нормой. :)

Профиль

Не судимы будете

Не судимы будете

Не судимы будете

Не судимы будете

Не судимы будете

Не судимы будете

Не судимы будете

Не судимы будете

Не судимы будете

Не судимы будете

Не судимы будете

Не судимы будете

Не судимы будете

Не судимы будете

Шантрапа

Шантрапа

Не судимы будете

Не судимы будете

Почему она рухнула

Шантрапа

НЕ ВПИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ

ПРОВАЛ ДЕРУСИФИКАЦИИ

ПРОФЕССОР, ПАПА КАРЛО И БУРАТИНО

ИНОСТРАННЫЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ В СССР. ЧАСТЬ 1

ШЁЛ БАЛТИКОЙ ТАНКЕР