Евгений Лурье :: IMHOclub - Īpašā viedokļa teritorija

Uzstāšanās: 4	Oratora replikas: 15678
Replikas: 647	Atbalstījuši: 18412
Izglītība:	РПИ, 1980, теплогазоснабжение и вентиляция, Инженер.

№247 Евгений Лурье

→ Сергей Нагибин,

26.11.2013

19:10

↓ izvērst

Ни фига. Нет пределов совершентсву, и его лодки могли бы быть еще безопаснее. Но тогда они станут дороже, и он не сможет конкурировать.
А теперь развернем ситуацию в другую сторону: он уже экономит на материалах (или конструкции) в ущерб безопасности, смотря с чем сравнивать.
Но как он не поставит заведомо негодный материал, так и проектировщик или строитель не поставит заведомо негодные болты, по крайней мере с умыслом. Это не нужно никому из участников цепочки. Но могут быть пофигизм, ошибки из-за спешки или некомпетентность. Вот на их искоренение и должна быть направлена реформа отрасли, чему возгласы "всех посадить, потому что все украли" никак не способствуют.

№242 Евгений Лурье

→ Сергей Нагибин,

26.11.2013

19:02

↓ izvērst

Кстати, у строителей не всегда были сверхприбыли и в тучные годы. Ситуация проста как веник: смета составляется по текущим ценам, договор подписан по смете, объект строится два года, за это время цены на материалы выросли на 15%, а зарплата на 30%. Делай что хошь, а вместо сверхприбыли ушел в минус.

№240 Евгений Лурье

→ Сергей Нагибин,

26.11.2013

18:59

↓ izvērst

Рынок есть, и потихоньку растет. Так что, уходить тем, кто пережил 2009-2011 — глупо. Но ведь цена услуг определяется поведением участников рынка, а себестоимость от него мало зависит. Если не можешь поднять цену — надо снижать себестоимость, а это и есть потеря качества.
Уменьшать число людей — конечно, раз нет достаточного объема работ. Но когда у меня три исполнителя, лучше 4, то я могу только проверять и делать самые сложные, нетривиальные расчеты, заниматься согласованием своей части с другими, переговорами с руководителями проектов и заказчиками и, главное, проверять. Если 6-7, то я уже все проверить не успеваю, мне уже нужен заместитель, которому надо передать хотя бы часть проверок и согласований. А если двое, то они не сделают такой объем, чтоб нам денег на всех хватило, и мне не так много надо проверять и с другими работать, надо садиться чертить самому. А за мной кто проверять будет?

№234 Евгений Лурье

→ Aleksandrs Giļmans,

26.11.2013

18:48

↓ izvērst

Надо, чтоб не только я, чтобы все так себя вели. И не каждое отступление от правил влечет за собой такие последствия.

№230 Евгений Лурье

→ Инна Дукальская,

26.11.2013

18:44

↓ izvērst

Потому что не надо отвечать на смежные вопросы, для этого свой человек есть. Это я здесь, в имхоклубе про все пишу, и то стараюсь поосторожнее, а выйди я рассказвать про проект, то вот моя часть — про нее говорю, а про другую — обращайтесь к специалисту. Тем более, в такой ситуации, в которой оказались авторы проекта, и при толпе, вопящей "распни его".

№218 Евгений Лурье

→ Александр Кузьмин,

26.11.2013

18:16

↓ izvērst

У нас тоже.
Но мы бедные. Наш сертифицированный получает в 10 раз меньше английского, но нам все равно жаль эти деньги уплатить.

№216 Евгений Лурье

→ Борис Марцинкевич,

26.11.2013

18:14

↓ izvērst

Насколько я понял, многоэтажка и магазин — это один комплекс, они обе еще стоят на подземной стоянке. Конструкции изначально предусматривались на совместную работу и соответствующие нагрузки.

Можно, конечно, посмотреть, но ведь они стояли вдоль и поперек, как положено.

№210 Евгений Лурье

→ Инна Дукальская,

26.11.2013

17:58

↓ izvērst

А вы как хотели, чтобы он знал все? Никто не знает всего.

Он не донес, хотя и пытался, что он делает не как архитектор, а как руководитель проекта: он обеспечивает коммуникацию между руководителями частями (по-русски принято говорить разделами) проекта. Это означает, что канализаторы поставят на крыше водосборники там, куда сходятся уклоны кровли, задуманные архитекторами, и они будут знать, что воронка должна работать под слоем того, что там лежит, и не забиваться, что если водопроводчики сочтут нужным, то электрики предусмотрят для воронки греющий кабель, а стояк дождевой канализации от воронки, опускаясь под землю, не пройдет ни в середине зала, где его не к чему крепить, и не посередине колонны, а попадет точнехонько вдоль колонны и при этом не пересечет ее пятку (опорную часть, которая больше колонны). и при этом стояк не пересечется с трубами вентиляции или отопления, не попадет на лампу или профиль каркаса подвесного потолка. И это только водосточные воронки.
Вот это и есть выступы и впадины пазла, которые он собирает. А за то, чтобы тип воронки соответствовал условиям работы отвечает автор раздела "Водопровод и канализация", за размер пятки колонны — автор раздела "Бетонные конструкции", за воздуховоды и трубы отопления — автор раздела "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", и тд. Он отвечает за то, чтобы руководители разделов имели полную необходимую информацию о действиях друг друга и правильно ее использовали, чтобы все части проекта были согласованы между собой. Сравнение с пазлом — очень точное, возьму на вооружение.

№184 Евгений Лурье

→ Игорь Буш,

26.11.2013

16:55

↓ izvērst

Игорь, вы на лодках зарабатываете? значит вы хотите сэкономить на материалах, а люди пусть тонут, вам лишь бы прибыль получить.

№183 Евгений Лурье

→ Сергей Нагибин,

26.11.2013

16:53

↓ izvērst

Ну как. Вот есть фирма, столько-то сотрудников, занимается специализированным делом (проетировщики, как я, или субподрядчики), руководитель-владелец-главный инженер — спец со стажем, остальные — тоже не первый день работают, и по большому счету ничего больше и не умеют. Если делать все, как по ISO 9001 (критикам дурацких западных ISO 9001 сообщаю: в СССР это называлось КС УКП — комплексная система управления качеством продукции, с ISO — полная аналогия), то будет дорого, но без ляпов. Так ведь обычно ляпов и нет... ну, особых ляпов нет, а мелкие заказчик прощает, все равно с нас взять нечего... Или закрыться и стройными рядами на биржу?

№177 Евгений Лурье

→ Борис Марцинкевич,

26.11.2013

16:36

↓ izvērst

Вот стоит пару лет многоквартирный дом в 5 этажей. Застройщик прикидывает: "все продал, земельных участков больше нет... А не забубенить ли мне еще пару этажей?!" Шагает к проектировщику : ХАЧУ".

Ни один проектировщик не станет делать такой проект без обследования несущей способности конструкций. Подробнее надо бы профи спросить, но в зависимости от здания может еще потребоваться и экспертиза со специальным оборудованием.

№175 Евгений Лурье

→ Борис Марцинкевич,

26.11.2013

16:33

↓ izvērst

Еу у вас-то букв не меньше :)

Если вы про этот конкретный проект, то, насколько я понимаю, это был сразу единый проект, поделенный на очереди строительства: магазин, терасса, многоэтажка. В этом случае никакие обследования не требуются. Отклонения опор,.. я не конструктор, но такие отклонения, по-моему — уже катастрофа. При реконструкциях предварительные обследования проводят, их объем зависит от характера реконструкции.
Я даже не посмотрел LBN, но, похоже, он допускает такое разделение на очереди. Это прокол законодательства. Хотя когда-то советские нормативы допускали строительные работы в заселенном жилом доме, если между жилым этажом и этажом работ — три этажа. В конце 60-х или начале 70-х летом надстраивали 5-ый этаж в школе, в которой на первом устроили пионерлагерь. Рухнули перекрытия, у моего двоюродного брата погиб одноклассник, другой остался инвалидом. Тут еще вот какое дело, устройство детских площадок-клумб-газонов называется благоустройством территории, а его по нормам можно делать и после сдачи основного объекта в эксплуатацию. То, что в данном случае это реально стройка, поскольку происходит на крыше, никому из инспекторов в голову не пришло проверить: что там во второй очереди, а благоустройство газончики-дорожки... ну и фиг с ним.

№169 Евгений Лурье

→ Товарищ Петерс,

26.11.2013

16:14

↓ izvērst

Я вообще-то о строительстве.
Вот предварительно-напряженные железобетонные конструкции изобрели (кстати одновременно во Франции и в СССР, автор две Сталинские премии получил), чтобы перекрывать бОльшие пролеты без промежуточных опор. Помимо большего удобства, это еще и заметное удешевление строительства. Но расчетов стало у конструкторов больше, риск ошибки вырос. а последствия возможной ошибки масштабнее. Тем не менее, применяется во всем мире.

№165 Евгений Лурье

→ Aleksandrs Giļmans,

26.11.2013

15:50

↓ izvērst

Значит, такое вполне может быть: пока не сломалось, делали так и думали, что это правильно, а теперь поняли, что надо этак?

Нет. Я в этом вопросе сталинист почище Марцинкевича. Ответственность должна быть уголовная, материальная и реальная. Тогда инженер (проектировщик или прораб, неважно) под давлением всегда может сказать: а в тюрьме ты будешь сидеть (или убытки платить)? тогда подпиши вместо меня, и делай что хочешь. Если так отвечает каждый инженер, каждый прораб, то они и дальше конкурируют по честному, если все знают, что реальной ответственности нет, то можно и поддаться в, кажется, несущественном вопросе. разумеется, не связанном с безопасностью. Но потом может оказаться, что в сочетании с другими факторами....
Вот в Максиме... почему прораб не проследил, чтобы булыжники были рассредоточены? а потому что у него других дел полно, а толкового квалифицированного помощника нет. А было ли вообще определено, где они должны находиться до раскладки по дорожкам? а ведь должно было быть определено в ППР. Но вряд ли крановщик смотрел в ППР, да и не его это дело. Скажете, что не из-за булыжников, а из-за ошибочного узла скрепления полуферм? А может без кучи булыжников и не упало бы так быстро? или упало бы позже, ночью? Порядок должен быть, и чем больше людей стремится к соблюдению порядка, тем меньше будет трагедий.
Орет сигнализация — все вон, а если зря орет, то убытки покроет тот, из-за кого зря орет. Максима знает, что с установщиков и эксплуатационщиков не получит компенсации за убытки, вот и думает ее начальство: выводить людей, или обойдется: ведь нет пожара, это очевидно. У нас система безответственности, с проектировщика тоже ничего не получишь, если он ошибся, так зачем ему платить, безответственному.
Все давно известно, есть системы управления качеством, фирмы пишут бумаги, получают сертификат ISO9001, и ни черта не соблюдают. Потому что все равно отвечать не придется, на выполнение предписанных процедур время надо, а время — это деньги, а денег нет, потому что платят мало, а мало платят, потому что есть другие, готовые работать без соблюдения процедур (разумеется без цели накосячить). Надо отрубить возможность работать без проверок, и при этом инспектора к каждому не приставишь. Соответственно, надо создавать систему ответственности, чтоб без проверки и перепроверки работать было невозможно.

Chantera pas

№592 Евгений Лурье

→ Леонард Янкелович,

26.11.2013

15:22

↓ izvērst

В сообщении опечатка, бывшего руководителя буввалде зовут Андис.

Chantera pas

№585 Евгений Лурье

→ Сергей Рудченко,

26.11.2013

14:24

↓ izvērst

Вау, сколько поддержавших.
Не хотел комментировать заблуждения человека, ничего не знающего о вопросе, по которому взялся писать, но ради поддержантов придется.

Есть такая строительная фирма Re&Re. Слышали, наверное. Так вот, она выигрывает тучу конкурсов, государственных и частных. И нанимает тучу субподрядчиков. А те, бывает, субсубподрядчиков. То есть, эта та самая фирма, про которую пишет Сергей. И в ней, наверное, есть и секретарша, и не одна. И комната с факсом. И тоже не одна.
Но в ней работают, по данным с их сайта:
"Attīstot uzņēmuma darbību, RE&RE šobrīd nodarbina vairāk nekā 300 savas jomas labākos speciālistus:
90 inženierus;
60 atbalsta speciālistus (administrācija, piegādes un sagādes daļa);
150 amata meistarus;
200 līgumdarbiniekus objektos".

Вы им не верите? правильно делаете, я тоже не верю. Но вот сведениям поданным в регистр строительных коммерсантов верю: в 2012-м году у них работало 180 человек и среди них 49 сертифицированных инженеров. Если учесть, что у них есть компании-дочки, то может, не так уж сильно преувеличили. И оборот в прошлом году 33 миллиона, из них 11 миллионов — собственными силами. Немало для усилий "одной секретутки".

№118 Евгений Лурье

26.11.2013

13:24

↓ izvērst

Я не хотел бы сравнивать эти две трагедии, но напомню про обрушение крыши аквапарка "Трансвааль" в Москве. А ведь там согласовывался с надзирающими за строительствами организациями каждый чих. И все подписи были получены. Автор проекта, признанного ошибочным, получил условно (или реально, но амнистирован, все равно не сидел), все согласовывавшие отделались легким испугом — они действительно не могут реально проверить сложные конструкторские расчеты.
В чем спикер прав — госнадзор не в состоянии предотвратить ошибки. Степень надежности системы повышается ненамного (лишняя проверка — это всегда хорошо), но гарантии не дает. А вот бездельников и взяточников плодит. Желающие подробностей могут ознакомиться здесь.

Мне хотелось бы убедить членов клуба в очевидной вещи: что ни один проектировщик, ни один строитель, ни один заказчик не хочет сэкономить с риском для жизни людей. Никто из них не заинтересован, чтобы здание рухнуло. Напротив, проектировщики обычно норовят подстраховаться, что приводит к перерасходу средств заказчика. Опытные заказчики это знают, как знают и строители. Поэтому они давят на проектировщика с целью удешевления проекта без ущерба не только для безопасности, но и для нормального функционирования объекта. Потому что заказчику нужно, чтобы объект нормально функционировал, странно, что в этом могут быть какие-то сомнения.

Существует достаточно бюрократическая процедура сопровождения строительства. Мы, антибюрократы, относимся к ней скептически. А на самом деле она нужна, чтобы на каждом этапе каждый участник процесса фиксировал свою ответственность. Как шутили в советское время — эти бумаги для прокурора (кажется у медиков такая же шутка про историю болезни). И не только фиксировал, но и осознавал.
Я уже несколько раз писал, что в принципе, система все более-менее регулирует: проектировщик отвечает за правильность проекта, значимые объекты проходят экспертизу, и другой проектировщик анализирует проект. Строитель обязан строить по проекту, а автор контролирует соответствие построенного проекту. Проектировщик считает материалы соответствующими определенным стандартам, а оборудование — каталожным данным производителя. Стройнадзиратель проверяет сертификаты на материалы, подтверждающим соответствие материалов тем же стандартам, прораб отвечает за качество работ и соответветствие их технологическим регламентам. За каждый шаг есть один или два (делающий и проверяющий) ответственных человека, причем они не перепихивают ответственность, а несут ее оба. За соответветствие материалов стандартам отвечает поставщик материалов.
Можно в эту схему впихнуть еще одного или двух госконтроллеров, можно и 50, но им надо дать не только полномочия говорить "не приму", но средства проверки. Что толку, если госконтроллер будет проверять наличие сертификата на материалы, которое уже проверил прораб субподрядчика, прораб генподрядчика и технадзор заказчика. Вот если у стройнадзора будет своя лаборатория, в которой он тестирует все материалы.... но таких своих лабораторий нет ни у одной стройинспекции, и ни одна стройинспекция не заказывает тесты на все строительные материалы и не только наше, но и, к примеру, германское государство слишком бедное, чтобы содержать такой механизм, а если строительной инспекции не дать дополнительных возможностей, то это очередная бюрократическая контора с высокими коррупционными рисками. Более того, наличие такой конторы снижает ответственность участников строительства: стройнадзор принял? он же самый умный, так что с нас, дураков, взять, если даже сам стройнадзор ошибся.
Но та схема тотальной ответственности, которую я описал двумя абзацми выше, дает сбои, один из которых привел к страшной трагедии. Я не готов сейчас анализировать все недостатки системы, они несомненно есть и в законодательстве, и в сложившейся практике. А сложившаяся практика — это человеческий фактор. И вот этот фактор должен стимулироваться реальной ответственностью, и материальной и уголовной. Потому что такие вещи редко случаются из-за одного фактора, чаще из-за совокупности. Система согласований и проверок и должна предупреждать "накопление ошибок". Порядок нарушен? не это причина трагедии, но трагедия произошла? ты виноват. Потому что ты создал свою часть беспорядка, и должен за это ответить. И должен знать, что ответить придется.
Я опять же согласен с Гильманом: сам факт трагедии, сам факт разрушения здания — уже наказание для того, кто знает, что ошибся. И тем не менее наказание должно быть, не только, чтоб не ошибался, а чтобы не подписывал на авось, по доверию, чтоб проверял и перепроверял, что подписывает...
И вот тут начинается самое интересное: это деньги.
Очень многие люди и фирмы в строительстве работают слишком дешево. Демпингуют. А это означает, что объем внутренних проверок недостаточен. Попросишь больше — не получишь работы. А кто получит? тот, кто не проверяет. Если он будет знать, что если не будет проверять, то в лучшем случае ответит материально, а в худшем сядет, то он не сможет демпинговать.

№11 Евгений Лурье

→ Aleksandrs Giļmans,

26.11.2013

08:36

↓ izvērst

Стремление выполнить план и сдать объект к 7 ноября — не меньший стимул нарушений.
А стремление к прибыли, точнее экономии ресурсов, является еще и двигателем того самого научно-технического прогресса, о котором столь печется Эрик.

№535 Евгений Лурье

→ Andrey Veliks,

26.11.2013

05:27

↓ izvērst

маловероятно, что даже якорный арендатор влияет на заказ конструкций. Да и ни к чему им это.

Chantera pas

№545 Евгений Лурье

→ Sergejs Ļisejenko,

26.11.2013

05:23

↓ izvērst

Почему? на 3 колесах остается по 4, на одном 3.
Это очень старый анекдот, тогда 5 гаек на колесо было нормой. :)

Профиль

Chantera pas

Chantera pas

Chantera pas