(шёпотом) И слово "троллейбус" с одной "л" написано... И клюв у птички при взгляде сверху почему-то раздвоенный...

Артём, Вы же сами пишете, что это - очень недешёвое удовольствие. Зачем спонсорам латвийских партий устраивать праймериз, развозить своих кандидатов по стране, заходить в каждый сельский домик, что-то объяснять каждой бабушке? Заполонить эфир, вывесить парочку плакатов - и ладно будет.

А если к услугам госбюджета прибегать... Тут уж вообще молчу. Мне лично и двух государственных миллионов на выборы 11-го сейма и / или на референдум 18 февраля жалко. Передним числом.

Имхо - для праймериз нужно... скажем так, чуточку более грамотное общество.

В развитых странах - бывает и так. Вон Обама победил - и вывел потихоньку войска из Ирака, хотя многие не верили, что он сможет это сделать, даже если захочет. (Или Вы считаете, что это Дэвид Рокфеллер приказал ему это сделать?) Маккейн бы точно не вывел.

Саркози же всегда выступал за снижение налогов и социальных пособий, поэтому, если победит социалист Олланд, то... мало ли как он начнёт потом "оправдывать доверие" своих избирателей? Может, заморозит законопроект по повышению пенсионного возраста в 2017 году. Вон как французы галдели-то по этому поводу - и это из-за каких-то 62 лет!..

Поэтому я и говорю - поживём ещё годик, а там посмотрим.

Не голосовал. Потому что я бы, пожалуй, проголосовал так: один годик ещё протянем, а там видно будет. Всё-таки во Франции (как и в России) в этом году выборы, вдобавок в 2013-м начнёт действовать 3-й Базель, и уж там - как карта ляжет (и с банками, и в отношениях Германии и Францией).

Кстати, небольшое уточнение: чтобы 60%-ный государственный долг не рос в относительном измерении, требуется рост номинального ВВП не на 5%, а на 5.263%, т. е. в размере не одной двадцатой, а одной девятнадцатой доли, поскольку новые 3% от ВВП будут рассчитываться уже от нового номинального ВВП. Т. е. при росте реального ВВП на 2% можно позволить себе инфляцию даже не в 3%, а в 3.2%.

Латвияс Ванаги - малоизвестная организация (в частности, и Вы продемонстрировали, что ничего про них не знаете).

---

А Вы знаете больше? Расскажите. Можно со ссылками. На кого угодно. Ģirts Kalniņš, например, честно сказал, что вообще впервые про них здесь услышал.

---

Оно опровергает приведённый Вами довод, что это якобы обосновывает советское вторжение.

---

Выдаём желаемое за действительное? Где я - хоть в №291, хоть ещё где - сказал, что если один диктатор сотрудничал с Гитлером, то это - обоснование (хоть юридическое, хоть моральное) того, что теперь может прийти другой диктатор и свергнуть первого? Даже если бы этот другой диктатор с Гитлером не сотрудничал никогда? Я просто констатировал факт - он пришёл и сверг. Всё. Я не сказал, что он имел на это моральное право. Я сказал, что он при этом умудрился не нарушить международное право тех времён.

---

Это ещё раз подтверждает, что Латвия сотрудничала с СССР сильно больше, чем с Германией.

---

Ах, вот Вы про что - "сотрудничала в военной сфере в течение последних 8 месяцев до 17 июня 1940 года". Я-то имел в виду сотрудничество в сфере СМИ и экономики, причём в более ранний (и гораздо более долгий) период.

---

Бабрак Кармаль, как известно, не только разрешил, но и сам позвал.

---

М-да... Неужели непонятно, что если я упомянул Югославию и Ирак, то в плане Афганистана я имел в виду не Бабрака Кармаля, а муллу Омара?

Очевидная жалкая попытка попытаться найти ещё какой-нибудь мелкий ляп, к которому можно было бы придраться и полностью "опровергнуть" оппонента. Чиновничий подход. Не аналитический. Не советую Вам им увлекаться. Тупикрвый путь.

---

Тем самым Ваше "сугубо ЮРИДИЧЕСКИ" - опровергнуто.

---

Опять какие-то мелочные придирки к словам. Опровергатель Вы наш...

Короче, мне надоело спорить с Вами по мелочам и разжёвывать то, что не нуждается в разжёвывании. Скажите лучше что-нибудь по сути. Например, расскажите подробнее про "Латвийских ястребов".

Я лично имел в виду разделение сталинистов и антисталинистов на правых и левых по А. Шубину. А оно - следующее:

1. Правый сталинизм: Сталин возродил "порядок", Российскую империю, разгромил революционеров, сепаратистов и внешних врагов, повёл страну дальше по пути прогресса. Характерен для державников и простых брутальных мужиков.

2. Левый сталинизм: Сталин - верный ученик Маркса и Ленина, создатель социализма, разгромивший антисоветские заговоры и фашизм. Характерен для "мудрых" конформистов и простых любителей официальной пропаганды.

3. Правый антисталинизм: Сталин - создатель тоталитарной империи, "тюрьмы народов", убийца и мучитель десятков миллионов человек. Характерен для разномастных либералов и сторонников "белой идеи".

4. Левый антисталинизм: Сталин - враг дела Ленина, предатель, погубивший революцию и революционеров. Характерен для троцкистов и "детей XX съезда".

Полноправным гражданином Израиля можно стать именно будучи евреем.

---

Так Израиль образовывался во время войны. Там вокруг него были почти сплошь враждебные арабы, которые были против образования нового государства. Не то - у нас. Мы выходили из состава СССР практически без выстрелов. Больше всего, кстати, стреляли в Литве - и, тем не менее, там было введено нулевое гражданство.

---

Но самые видные политические представители русских всегда были люди вроде Рубикса, Жданок и их соратников.

---

Ну, по поводу "самых видных политических представителей русских" в 1990 году пусть скажут другие люди, постарше меня, а моё предложение остаётся в силе. Мало ли почему те политики и их избиратели (кстати, Вы уверены, что среди них не было латышей?) были против независимости. Может, по сугубо хозяйственным причинам. А те, кто - по политическим, наверное, и сами не захотели бы брать гражданство Латвии? Вот они - и только они - и могли бы, в крайнем случае, стать негражданами.

А введя с самого начала институт безгражданства для нелатышей, власти просто-напросто кинули тех русских, которые хотели независимости и нового гражданства. И даже возможность натурализоваться появилась у них далеко не сразу (для большинства - лишь через 7 лет).

---

В последнем созыве Верховного Совета Латвийской ССР была целая фракция (кажется ее звали "Равноправие"), которое было против независимости, и занималась разной ерундой.

---

Я извиняюсь - а что, те фракции, которые были за независимость, и тогда, в Верховном Совете, и впоследствии, в Сейме и правительстве, занимались исключительно серьёзными делами?

Вы полагаете, что не будет очевидной Ваша попытка как-то выкрутиться после очевидного ляпа с Даугавас Ванаги?

---

Очевидный ляп у меня был только с "Громовым крестом". И я его признал. Как видите, признавать свои ошибки, когда они случаются, я умею.

А ляп с "Даугавскими ястребами" был не более чем опечаткой. Паганелю тоже продиктовали "Австралия", а он, глянув на лежавшую рядом газету, увидев там слова "Новая Зеландия" и задумавшись о своём, так и написал в письме - "Новая Зеландия". Вот и я, когда писал про "Латвийских ястребов", вспомнил и про "Даугавских". И задумался над тем, кто стоял у их истоков. И как они... Впрочем, это уже оффтоп.

Но если Вам очень приятно думать, что я грубо ляпнул не один, а целых два раза - не смею мешать продолжать так думать.

---

Советские вожди тусовались с Гитлером намного чаще.

---

Во-первых, вождь тогда был один - Сталин.

Во-вторых, о его личной встрече с Гитлером тоже рассказал бывший НКВДшник (http://www.compatriotas.es/index.php?option=com_content&view=article&id=135:2011-05-15-18-40-24&catid=1:2011-02-05-20-32-06&Itemid=8). Так что не такие уж они и необъективные, как Вам кажется.

В-третьих, сам же Сталин Гитлера и разгромил позднее.

И в-четвёртых, всё вышеупомянутое Ульманиса никоим образом не оправдывает.

---

И чё то Вы стыдливо опускаете факт, что в Латвии были советские, а не немецкие военные базы.

---

Почему опускаю, да ещё и стыдливо? Просто не упоминаю за ненадобностью. Да, немецких баз в Латвии не было, были советские. Ну и что? Был подписан договор о взаимопомощи и об их установке. Что имеете против этого договора?

Сегодня американские военные базы где только не стоят. И на Кубе, и в Бахрейне, и в Кыргызстане, и в Корее, и в ряде европейских стран. И что это означает, по-Вашему? США оккупировали все эти страны или как?

---

Это Вы написали - "Сугубо ЮРИДИЧЕСКИ" - извольте обосновать. ... Некто под Вашим ником написал: Сугубо ЮРИДИЧЕСКИ оккупации не было. И даже аннексии.

---

Изволю. Я имел в виду - если бы это дело дошло сегодня до суда, сугубо ЮРИДИЧЕСКИ доказать, что имела место оккупация и / или аннексия, было бы невозможно.

Ульманис формально разрешил Красной Армии войти в Латвию. Правительство Югославии, Ирака и Афганистана так не сделало. И в состоянии войны de facto, а уж тем более - de jure СССР с Латвией не находился - никто в Латвии сопротивляться вошедшей Красной Армии не стал. И даже если принять за факт, что Ульманис впустил чужую армию под давлением и угрозами со стороны Молотова, это ничего не изменит - давить и угрожать на переговорах в те времена не запрещалось, о чём я уже писал выше. Так что сугубо ЮРИДИЧЕСКИ - никакой оккупации.

А потом были выборы, сфальсифицированность официального результата которых опять-таки ещё никто ЮРИДИЧЕСКИ не доказал. Формально народ проголосовал "за" - "Блок трудового народа в Латвии" сам попросился в СССР - Латвия была принята. Добровольно и даже по собственному желанию. Т. е. сугубо ЮРИДИЧЕСКИ - никакой аннексии.

Надеюсь, теперь всё, что нужно, разжевал? Просто похоже, что все, кроме Вас, меня прекрасно поняли с самого начала, в том числе и Калвис. Мы с ним уже даже о фактическом аншлюсе договорились. Только вот с Вами на фактической (а не юридической) аннексии почему-то всё никак сойтись не можем.

Евреем ведь тоже, говорят, стать не очень просто.

---

Так русские же не латышами хотели стать, а гражданами Латвии.

---

Натурализация - это как раз такая процедура, чтобы помочь людям сориентироваться, получить гражданство сознательно.

---

Так русские с самого начала сориентировались. За отделение Латвии от СССР голосовали все. Зачем им после этого дополнительно "помогать"?

В 1991 году следовало сказать так: "Приходите за новыми паспортами. Кто хочет стать гражданином Латвии - тому проставим это гражданство в паспорт". Вот и вся "ориентировка". Как с национальностью в современных паспортах.

---

По-моему, в Германии были подобные правила.

---

Да, были. Но зачем нам ориентироваться на Германию? Ведь Jus sanguinis идёт у них из XIX века, когда в стране как раз распространились идеи превосходства арийской расы и стремления очистить страну от различных меньшинств.

Давайте лучше ориентироваться на США. Светоч демократии, как-никак. Или на Канаду.

Вообще, Jus soli получил распространение именно в странах со смешанным национальным составом. А в Латвии даже в 1935 году официально было 22.2% нелатышей. Так почему же не применить Jus soli, раз мы оба согласны, что неграждане не несут никакой ответственности за грехи СССР?

Просто потому, что слово "оккупация" сегодня стало пропагандистским клише и приобрело явно негативную эмоциональную окраску, в связи с чем при его употреблении существует очень высокая вероятность шельмования. Особенно - учитывая латвийский опыт на протяжении последних 20 лет.

Можем, в самом деле, сойтись на аншлюсе, а вошедшую и встреченную с цветами Красную армию назвать по-современному - "ограниченным контингентом". Как там Райвис, Имантс и оба Яниса - согласны?

Я никак не пойму, как именно здешние русские поражены в правах?

---

Неграждане. Одного этого слова, имхо, достаточно.

Вот возьмём, к примеру, меня. Я здесь родился. Почему мне в 1991 году (ну или позднее, по достижении совершеннолетия) автоматически не дали латвийское гражданство? Почему я должен был сдавать экзамен на него, как иностранец?

Ой, по-разному было в разные годы...
---

Ну, я имел в виду, начиная с 9 мая 1945 года.

---

Тайвань считает Туву частью своей территории.

---

Ха, вот это ловко! Не знал! Спасибо!

И ещё 64 деревни к северу от Амура...

Ах да. К Гитлеру ездил не только Ульманис. 20 апреля 1939 года к нему на 50-летие приехали (и даже получили от него награды) начальник штаба латвийской армии М. Хартманис и командующий Курземской дивизией О. Данкерс. И это тогда, когда Гитлер уже оттяпал у Литвы Клайпеду!

Кстати, был найден и германский внутренний меморандум от 8 июня 1939 года, в котором говорилось о том, что Латвия, подписавшая с Германией за день до этого пакт о ненападении, согласилась с его тайной статьёй, требовавшей "координировать с Германией все оборонительные меры против СССР", что, по сути, означало "по первому требованию Германии развернуть против СССР все свои вооружённые силы".

Меня в советской школе учили, что любая из союзных республик (равно как и СССР в целом) является суверенным государством. Украинская ССР и Белорусская ССР даже в ООН были представлены.

---

Учитель малость передёрнул. На политической карте мира существовало всё же только одно государство - СССР. Союзные республики до 1977 года обладали лишь ограниченным суверенитетом - согласно "Сталинской конституции" СССР от 1936 года. То есть они формально были близки по статусу к доминионам Великобритании и протекторатам США (ну или нацистской Германии, если оглядываться чуть назад), но фактически имели с ними мало общего - из-за декларативности своих "конституционных прав".

Впрочем, согласно международному праву 1940-х гг., такие республики действительно могли быть представлены в ООН: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%E2%80%94_%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8B_%D0%9E%D0%9E%D0%9D. И всё же Латвия членом ООН в 1945 году не стала.

---

Третий Рейх оккупировал только территорию Протектората? Или также и Судеты?

---

Судеты вроде как были сразу же аннексированы - согласно Мюнхенскому соглашению, принятому Бенешом. Т. е. немецкие войска вошли туда уже как на свою территорию. Но даже если бы немецкие войска вначале оккупировали Судеты - вошли бы туда без разрешения Бенеша за несколько часов до принятия последним Мюнхенского соглашения - их оккупация закончилась бы через эти самые несколько часов.

Вот Тешинскую область действительно оккупировали - немцы и поляки, и она чуть позже отошла к полякам.

А что касается Богемии и Моравии, то если бы этот вопрос ныне муссировался столь же активно, сколь "прибалтийский", - так, глядишь, и немцы добились бы отмены слова "оккупация" в отношении Богемии и Моравии (кстати, напомните, пожалуйста, кто и на каком основании официально назвал этот процесс оккупацией? Нюрнберг?). Правда, немцам было бы всё же несколько сложнее это сделать, поскольку бой за Чаянковы казармы таки состоялся.

---

это - исконно немецкие земли

---

Имхо, слово "исконно" в подобных дискуссиях вообще звучит наивно. Хотя используют его в основном как раз русские источники - и зря.

Мало ли кто где искони проживал (порой уже и не проживает вовсе). Да, для простых людей это - особенно в Средневековье - всегда было неудобно: границы государств постоянно меняются, а дом где стоял, там и стоит. Но, увы, объектом международного права является именно современная граница того или иного государства. Так что на существовавшую когда-то там Австрийскую империю ссылаться не стоит.

---

Важнее то, что произошло, а не то, каким словом всё это назвать.

---

Да. А ещё важнее - вспомнить латышский аналог русской пословицы "кто старое помянет, тому глаз вон". И прекратить называть здешних русских оккупантами и колонистами, одновременно поражая их в правах. Тем более, что они ни в чём не виноваты.

---

С моей точки зрения - 9 мая 1945 года, безусловно, оккупация.

---

Чегой-то вы там, в НА, какие-то непостоянные - то 1944 год, то 9 мая 1945 года...

Короче, я лично люблю точность. Поэтому я бы выразился так: "Сталин, ловко воспользовавшись прорехами в международном праве тех времён и фактически насильственно присоединивший (т. е. аннексировавший) Латвию к СССР в 1940 году, одновременно переделав её в ЛССР, в 1944 году восстановил свою власть над большей частью территории ЛССР, а 9 мая 1945 года - и над Курземе".

Я до сих пор думал, что это спортивная организация.

---

Вообще-то это была "скаутская" милитаризированная организация со своими эмблемами и медалями (http://www.latvija20gadsimts.lv/apkopojums/organizacijas/latvijas-vanagi/), крайне националистическая (http://www.chas-daily.com/win/1999/06/21/g_71.html).

Никого не напоминает из современных политиков в правительстве? Мадона там, слёты молодых бойцов...

---

Про Улманиса - известно, что за годы его диктатуры 1934-1940 не был казнён ни один человек.

---

Единственный плюс по сравнению с другими диктаторами. Но Лиепая и Калнциемс-то были? Расстрелы там, да, не практиковались, но вот плохие условия жизни, каторжный труд, ежедневные издевательства и самоубийства - очень даже.

---

Сравните с тем же периодом в стране-освободителе от диктатуры.

---

Ну, сравнил. Так я же так и написал - "учредитель института "врагов народа" и организатор страшного террора". Где я назвал Сталина "освободителем от диктатуры"?

---

"активно сотрудничавший с нацистами"

---

Без кавычек. Ульманис симпатизировал фашистам. Один раз - осенью 1933 года, ещё до переворота - он был даже лично принят у себя Гитлером.

С разрешения Ульманиса в Латвии широко распространялись «Майн кампф» и речи Гитлера (существовало много обществ, рассчитанных в основном на прибалтийских немцев и ведших пронацистскую агитацию). 13 февраля 1939 года газета «Brīvā Zeme» (не "московская" же?) писала, что каких-либо особых идеологических разногласий между Германией и Латвией не существует (http://www.obrazovanie.lv/modules/press/article.php?storyid=134).

Я уж не говорю о режиме благоприятствования для немецких товаров в Латвии - за одни лишь проценты, полученные от этой лицензии, Ульманис купил имение в Германии и большой дом в Берлине (данные Дризулиса).

Кстати, пакт о ненападении 7 июня 1939 года подписала с Германией и Латвия.

---

Решение суда Вы только с оппонентов спрашиваете?.. Кто утверждает, что произошло законное присоединение?

---

Оккупация, аннексия - слова обвинительные. Вот и извольте, господа обвинители, доказать их в суде.

---

Аннексия-то упоминается в решении суда - сугубо ЮРИДИЧЕСКИ.

---

Ну вот и славненько. Хоть и не в компетенции ЕСПЧ заявлять это, но - можем с Вами сойтись на аннексии. За которую с августа 1990 года никого наказать уже нельзя (правило 50 лет). Пожимаем друг другу руки.

vienmēr būs kāds, kam tas liksies attaisnojams mērķis

---

Nu jā, tur katru reizi ir jāskatās uz juridiskām niansēm... Kas šodien ir aizliegts, bet nebija aizliegts tad, un otrādi, kas bija papildus atļauts tad, bet nav atļauts šodien... Piemēram, 1930-to gadu beigās starptautiskajās tiesībās vēl pastāvēja tāda lieta, ka "pašpalīdzības tiesība" (šodien tādas nav) - tas attiecas uz PSRS / Polijas, ASV / Islandes, Lielbritānijas / Irānas gadījumiem u.c.

---

Neesmu pazīstams ar šo partiju ideoloģiju.

---

Tas nav no ideoloģijas, tas atkal ir no starptautiskajām tiesībām. Aizkulisēs viņiem kāds "savējais" vēsturnieks - Ozoliņš, Stranga vai vēl kāds - noteikti nočukstējis, ka pastāv, veči, tāda lieta, diemžēl... Tas, kas atradās zem aneksanta vairāk nekā 50 gadus, oficiāli kļūst par tā "neatņemamo sastāvdaļu", "likumīgu īpašumu", un apstrīdēt aneksiju tiesā pēc tā jau nevar nekā. Bet Latvija atradās zem PSRS... pareizi, 51 gadu (1940.-1991.). Tāpēc, starp citu, arī jaunas neatkarības deklarācija tika pieņemta 1990. gada 4. maijā - just 3 months before the deadline.

Спасибо, Дмитрий! Хотя многое из сказанного Вами мне было известно, но всё равно спасибо.

Ещё больше меня, кстати, удивляет, как можно говорить о "второй оккупации Латвии" в 1944 году, если это была уже не Латвия, а часть СССР.