Еще раз, медленно. Я не называл французов пацифистами (пацифизм тут вообще немножко ни при чем) - я говорил, что они не были готовы воевать. Готовность воевать 0,2-1% населения - не то же самое, что готовность воевать всего народа. И, кстати, я совсем не уверен, что в 1945 т.н. колллаборационистов валяли в смоле и перьях совсем не те 0,2-1%, которые были готовы за что-то воевать - или я вовсе не понял Ваш тезис (еше раз его сейчас перечтя - подумал, что такой вариант тоже возможен).
Что Вы под этим "Угу... то-то коллаборционистам досталось в 1945м... так и полезли из всех щелей профашисткие настроения..." имели в виду?
Ой ли? много места займет - попробуйте сами - выстройте график роста вооруженных сил и затрат на вооружение...
Не готов дискутировать - военная история - не моя стезя совсем. Тем не менее, отмечу, что как раз к этому времени относится достаточно много мероприятий - от строительства основных элементов линии Маннергейма (самое начало 30-х) до троекратного роста годового валового производства советского ВПК с 1928 по 1933 гг.
Я даже глаза протёр... Запад и справедливость...
Не трите - это может привести к конъюнктивиту. Справедливость в отношениях наций - это проекция оптимального расклада, соответствующего культурному, военному, промышленному и пр. весу наций на умы людей. Европейский оркестр с немалым трудом может существовать без России, а без Германии - не может совсем. Она нужна Англии в качестве противовеса Франции на континенте, Франции - в качестве буфера со славянами и много кому еще зачем нужна. Версаль выключил Германию из Европы. Дискомфортно было всем.
И, кстати, не надо делать гения зла и подлости из Европы - по большей части она состоит из стран, за несколько столетий привыкших соразмерять свои национальные интересы со своими возможностями и интересами соседей - это, кстати, альтернативная формула справедливости.
Не, Вы определитесь, или западные политики стояли стеной за справедливость, или "не воспринималась".
Давайте я сам порешаю, определяться мне или обождать. Всегда и везде справедливость относится к равным. Ни Польша, ни другие страны, образовавшиеся в результате разрушения империй, в качестве равных не воспринимались (исключений было очень немного). То есть агрессия Италии в Эфиопии или проблемы в Польше могли вызвать возмущение - но крайне вялое - не как "девушку изнасиловал", а как "собаку пнул". За первое - карают, за второе - журят (если собака не раздражала).
Угу... то-то коллаборционистам досталось в 1945м... так и полезли из всех щелей профашисткие настроения...
Кто я такой, чтобы судить французов за эээээ переменчивость настроений? =)
А то как то совсем неудобно получается с Де Голем, маргинал какой то...
А разве не маргинал? На пальцах - население континентальной Франции составляло миллионов 50, колоний - не очень представляю, но никак не менее 300 млн. По техническим причинам колонии остались за Свободной (Сражающейся) Францией в основном. Насколько я помню, армия Де Голля в пиках (когда в целом уже был ясен состав победителей) не превышала полумиллиона.... От 0,2% до 1% населения....
Страховкой от дальнейших проблем могла бы стать эффективная система европейской безопасности - несмотря на традиционную для Европы взаимную ненависть, Священный союз дал Европе 30 лет мира (а реально - много больше), Союз трех императоров - еще 2-3 десятилетия, совместно создав материальную основу для технологического рывка конца 19-начала 20 века.
Сейчас ситуация сложнее, конечно - есть фактор США, непосредственно не заинтересованных в отсутствии войны в Европе, но имеющих там значительные интересы; нет христианства, хоть как-то объединявшего весьма отличавшиеся друг от друга народы; нет лидеров, готовых нести полную личную ответственность за последствия своих действий...
Но альтернативы-то единой европейской (скорее, евразийской) системе от Атлантики до Тихого океана все равно нет - вернее, конечно, есть. Но ее лучше не учитывать.
1. Потому что после Великой войны Франция была в очень невеселом состоянии. Лишние лаве появились - начали строить. К концу 20-х - началу 30-х можно отнести стремление к ремилитаризации всех европейских стран.
2. Потому что требования Германии в глубине души большинство европейских политиков (и даже народов) почитало логичными и законными, понимая несправедливость Веймарской системы.
3.
Франция не стремилась к агрессии против Германии (пусть и располагая casus belli), она не хотела войны - это совсем другой подход. Желающий войны делает таран, жаждущий мира - строит стену.
Кроме того, Польша не воспринималась как нечто, за что стоит воевать - непонятное уродливое детище Версаля с амбициями. Напомню, что возрожденной (через века, по ходу) польской государственности к тому моменту было всего лет 20 (как Латвии сейчас), она была крайне ксенофобским (в т.ч. антисемитским) и невписанным в европейскую систему государством (вспомните ее предвоенный зондаж по _всем_ направлениям).
1-2-3. Далеко не все французы видели в Германии врага - в стране были (вопреки традиционным разногласиям между немцами и французами) развиты профашистские настроения. Собственно, странная война довольно наглядно показала нежелание людей воевать...
А в лесной отрасли все ровно? Нет незаконных рубок, производятся компенсационные посадки, при рубках подрост сохраняется? (без подтекста - я не владею информацией по лесному хозяйству Латвии и мне интересно).
Мы с Вами понимаем, а многие - нет. Так же, как и роль и место фашизма в умах людей в межвоенный период. Тогда представление о том, что мир уже не будет таким как был раньше и нуждается в новой идеологии было достаточно массовым - и выхода, в общем-то, виделось ровно 2 - фашизм и коммунизм (если б в Англии или в США все важнейшие решения решались референдумами - совершенно не уверен в том, как выглядела бы WW2). В итоге, вместо реальных изменений в построении общества, победил абсолютно невнятный постиндустриализм, заставляющий общество вновь погружаться в рефлексии (порой довольно брутальные - как на о. Утейа) по несбывшемуся и снова желать непонятного.
Я на самом деле не знаю - хотя, скорее, искренне непонимание - в сегодняшнее массовое сознание, действительно, с трудом помещается, что тот же г-н Черчилль в рамках английского дискурса того времени вполне _гармонично_ сочетал выраженный филосемитизм (шедший вразрез с массовыми представлениями) и восхищение фашизмом (бывшее вполне мейнстримом).
Хотя я думаю, что набор проблемных точек абсолютно стандартный, ничего австралийского не вижу
Условия всегда имеют национальную специфику - если, конечно, целью является общественное благо, а не достижение определенных показателей.
нужна ли приватизация
Когда как - очень зависит от конкретных условий.
сколько % ВВП надо распределять
логичнее было бы спросить, какой объем общественных работ необходимо произвести или какого уровня народного образования хочется достичь
хорош ли протекционизм
логичнее было бы поинтересоваться, насколько конкурентоспособна национальная продукция, не приведет ли открытие таможенных границ к дисбалансу между экспортом и импортом.
А в отрыве от конкретной ситуации - это ближе к вопросу о том, любит ли респондент помидоры. Думаю, Вы помните правильный ответ - "Кушать - люблю, а так - нет".
Если нет вмешательства государства в индивидуальные мнения о желательном общественном выборе, то слово тоталитаризм не при чем.
А государство способно императивно менять индивидуальное мнение о желательном общественном выборе? А как? Мне, кроме массовой лоботомии или фармацевтической интоксикации, ничто в голову не приходит - но, вроде, такой подход на государственном уровне в 20 веке нигде не практиковался.
На самом деле наше тутошнее обсуждение показывает только одно - люди хотят одних правил для себя и совсем других правил - для соседей.
Конечно, так. Для того, чтобы убрать это противоречие, люди создали государство, которое, неизбежно являясь инструментом насилия над личностью, должно быть понятным внешним механизмом (а не частью человека), предсказуемым образом реагирующим на совершение общественно опасных деяний (что вовсе не отменяет возможности их совершения для каждого индивидуума - вопрос в цене).
Любое государство (и в этом суть государства как такового) допускает убийства, торговлю наркотиками, кражи и грабежи - назначая за совершение этих деяний определенную цену (от общественного порицания до казни). Любой индивидуум в определенных обстоятельствах (если не учитывать ограничители, не связанные с взаимоотношения государства и личности) может счесть необходимым убивать, красть и пр.- осознавая цену, которую придется заплатить.
Именно это я и имею в виду, когда говорю о бессмысленности термина. Как и всякое зло, он в человеке - а среди видов государственного строя, способствующих его развитию - никак не социализм советского образца или немецкий вождизм, более провоцирующие своих граждан к критическому отношению к себе.
Там разница не только в долженствовании - данный тест несравнимо честнее, но слишком географически детерминирован ждя применения за пределами Австралии. В нем закономерно в качестве центристских ставятся выборы, являющиеся австралийским мейнстримом. Сам набор проблемных точек - также сугубо австралийский, да и предлагаемые способы решения - тоже.
Даже как то странно напоминать Вам о смысле слова "тоталитарный", Вы так часто сами на этом сайте указывали на это.
Применительно к термину "тоталитарный" - как раз данный пример ужасающего сращивания мнения государства и индивидуума является для этого термина на редкость подходящим контекстом (другой вопрос - стоит ли иметь в лексиконе слово, которое обретает смысл настолько редко). К тому же, использование лексики, привычной собеседнику - это просто вопрос взаимного уважения.
Если индивидуальный выбор противоположен мнению о желательном общественном выборе, то не говорит ли это, мягко говоря, о когнитивном диссонансе ?
Нет, не свидетельствует. Продолжая употреблять (наступая на горло собственной песне) неприятные мне термины, подчеркну, что только в тоталитарном государстве (обществе) общественный и индивидуальный выбор единообразны - я бы обосновал, но, вроде, это так по определению, нет?
Это, дотторе, и называется манипулированием =) - потому что г-н Оккам учит нас, что проще счесть, что человек сознательно ставит вопросы определенным образом, чем поверить в то, что у него это получается случайно - два десятка раз подряд.
если Вы считаете, что именно Вы должны принимать решение употреблять/неупотреблять, то можно ли из этого сделать вывод, что Вы за легализацию наркотиков ?
Нет, нельзя. Из ответа на этот вопрос вообще нелзя сделать никакого вывода - ни о том хочу ли я их употреблять, ни о том, хочу ли я их легализации или являюсь ее противником.
Или нужно сделать другой вывод - Вы за легализацию наркотиков для себя, и за запрет - для других ?
На мой взгляд, если индивидуум готов делать из ответа на вопрос об индивидуальном выборе выводы о предпочтениях респондента применительно к общественному выбору - единственное, о чем это может свидетельствовать - это о (прости Господи) тоталитарном типе мышления индивидуума, неспособного разделить индивидуальный и общественный выбор.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Как несли цивилизацию
№432 Bwana Kubwa
→ Сергей Васильев,
23.06.2012
02:24
Как несли цивилизацию
№408 Bwana Kubwa
→ Сергей Васильев,
23.06.2012
01:27
Еще раз, медленно. Я не называл французов пацифистами (пацифизм тут вообще немножко ни при чем) - я говорил, что они не были готовы воевать. Готовность воевать 0,2-1% населения - не то же самое, что готовность воевать всего народа. И, кстати, я совсем не уверен, что в 1945 т.н. колллаборационистов валяли в смоле и перьях совсем не те 0,2-1%, которые были готовы за что-то воевать - или я вовсе не понял Ваш тезис (еше раз его сейчас перечтя - подумал, что такой вариант тоже возможен).
Что Вы под этим "Угу... то-то коллаборционистам досталось в 1945м... так и полезли из всех щелей профашисткие настроения..." имели в виду?
Как несли цивилизацию
№367 Bwana Kubwa
→ Alexander Rudenko,
23.06.2012
00:47
Как несли цивилизацию
№359 Bwana Kubwa
→ Сергей Васильев,
23.06.2012
00:32
Как несли цивилизацию
№329 Bwana Kubwa
→ Сергей Васильев,
22.06.2012
23:29
Ой ли? много места займет - попробуйте сами - выстройте график роста вооруженных сил и затрат на вооружение...
Не готов дискутировать - военная история - не моя стезя совсем. Тем не менее, отмечу, что как раз к этому времени относится достаточно много мероприятий - от строительства основных элементов линии Маннергейма (самое начало 30-х) до троекратного роста годового валового производства советского ВПК с 1928 по 1933 гг.
Я даже глаза протёр... Запад и справедливость...
Не трите - это может привести к конъюнктивиту. Справедливость в отношениях наций - это проекция оптимального расклада, соответствующего культурному, военному, промышленному и пр. весу наций на умы людей. Европейский оркестр с немалым трудом может существовать без России, а без Германии - не может совсем. Она нужна Англии в качестве противовеса Франции на континенте, Франции - в качестве буфера со славянами и много кому еще зачем нужна. Версаль выключил Германию из Европы. Дискомфортно было всем.
И, кстати, не надо делать гения зла и подлости из Европы - по большей части она состоит из стран, за несколько столетий привыкших соразмерять свои национальные интересы со своими возможностями и интересами соседей - это, кстати, альтернативная формула справедливости.
Не, Вы определитесь, или западные политики стояли стеной за справедливость, или "не воспринималась".
Давайте я сам порешаю, определяться мне или обождать. Всегда и везде справедливость относится к равным. Ни Польша, ни другие страны, образовавшиеся в результате разрушения империй, в качестве равных не воспринимались (исключений было очень немного). То есть агрессия Италии в Эфиопии или проблемы в Польше могли вызвать возмущение - но крайне вялое - не как "девушку изнасиловал", а как "собаку пнул". За первое - карают, за второе - журят (если собака не раздражала).
Угу... то-то коллаборционистам досталось в 1945м... так и полезли из всех щелей профашисткие настроения...
Кто я такой, чтобы судить французов за эээээ переменчивость настроений? =)
А то как то совсем неудобно получается с Де Голем, маргинал какой то...
А разве не маргинал? На пальцах - население континентальной Франции составляло миллионов 50, колоний - не очень представляю, но никак не менее 300 млн. По техническим причинам колонии остались за Свободной (Сражающейся) Францией в основном. Насколько я помню, армия Де Голля в пиках (когда в целом уже был ясен состав победителей) не превышала полумиллиона.... От 0,2% до 1% населения....
Как несли цивилизацию
№276 Bwana Kubwa
→ Вадим Гилис,
22.06.2012
20:59
Ну не могут они иначе, что тут поделаешь...
Страховкой от дальнейших проблем могла бы стать эффективная система европейской безопасности - несмотря на традиционную для Европы взаимную ненависть, Священный союз дал Европе 30 лет мира (а реально - много больше), Союз трех императоров - еще 2-3 десятилетия, совместно создав материальную основу для технологического рывка конца 19-начала 20 века.
Сейчас ситуация сложнее, конечно - есть фактор США, непосредственно не заинтересованных в отсутствии войны в Европе, но имеющих там значительные интересы; нет христианства, хоть как-то объединявшего весьма отличавшиеся друг от друга народы; нет лидеров, готовых нести полную личную ответственность за последствия своих действий...
Но альтернативы-то единой европейской (скорее, евразийской) системе от Атлантики до Тихого океана все равно нет - вернее, конечно, есть. Но ее лучше не учитывать.
Как несли цивилизацию
№246 Bwana Kubwa
→ Сергей Васильев,
22.06.2012
18:55
1. Потому что после Великой войны Франция была в очень невеселом состоянии. Лишние лаве появились - начали строить. К концу 20-х - началу 30-х можно отнести стремление к ремилитаризации всех европейских стран.
2. Потому что требования Германии в глубине души большинство европейских политиков (и даже народов) почитало логичными и законными, понимая несправедливость Веймарской системы.
3. Франция не стремилась к агрессии против Германии (пусть и располагая casus belli), она не хотела войны - это совсем другой подход. Желающий войны делает таран, жаждущий мира - строит стену.
Кроме того, Польша не воспринималась как нечто, за что стоит воевать - непонятное уродливое детище Версаля с амбициями. Напомню, что возрожденной (через века, по ходу) польской государственности к тому моменту было всего лет 20 (как Латвии сейчас), она была крайне ксенофобским (в т.ч. антисемитским) и невписанным в европейскую систему государством (вспомните ее предвоенный зондаж по _всем_ направлениям).
1-2-3. Далеко не все французы видели в Германии врага - в стране были (вопреки традиционным разногласиям между немцами и французами) развиты профашистские настроения. Собственно, странная война довольно наглядно показала нежелание людей воевать...
Сварить или изжарить Спридитиса?
№154 Bwana Kubwa
→ Владимир Бычковский,
22.06.2012
18:42
Как несли цивилизацию
№218 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
22.06.2012
17:51
Как несли цивилизацию
№129 Bwana Kubwa
→ Вадим Гилис,
22.06.2012
14:55
Как несли цивилизацию
№122 Bwana Kubwa
→ neznamo kto,
22.06.2012
14:43
Ежики в информационном тумане
№151 Bwana Kubwa
→ neznamo kto,
21.06.2012
16:29
Хотя я думаю, что набор проблемных точек абсолютно стандартный, ничего австралийского не вижу
Условия всегда имеют национальную специфику - если, конечно, целью является общественное благо, а не достижение определенных показателей.
нужна ли приватизация
Когда как - очень зависит от конкретных условий.
сколько % ВВП надо распределять
логичнее было бы спросить, какой объем общественных работ необходимо произвести или какого уровня народного образования хочется достичь
хорош ли протекционизм
логичнее было бы поинтересоваться, насколько конкурентоспособна национальная продукция, не приведет ли открытие таможенных границ к дисбалансу между экспортом и импортом.
А в отрыве от конкретной ситуации - это ближе к вопросу о том, любит ли респондент помидоры. Думаю, Вы помните правильный ответ - "Кушать - люблю, а так - нет".
Ежики в информационном тумане
№148 Bwana Kubwa
→ neznamo kto,
21.06.2012
16:22
Если нет вмешательства государства в индивидуальные мнения о желательном общественном выборе, то слово тоталитаризм не при чем.
А государство способно императивно менять индивидуальное мнение о желательном общественном выборе? А как? Мне, кроме массовой лоботомии или фармацевтической интоксикации, ничто в голову не приходит - но, вроде, такой подход на государственном уровне в 20 веке нигде не практиковался.
На самом деле наше тутошнее обсуждение показывает только одно - люди хотят одних правил для себя и совсем других правил - для соседей.
Конечно, так. Для того, чтобы убрать это противоречие, люди создали государство, которое, неизбежно являясь инструментом насилия над личностью, должно быть понятным внешним механизмом (а не частью человека), предсказуемым образом реагирующим на совершение общественно опасных деяний (что вовсе не отменяет возможности их совершения для каждого индивидуума - вопрос в цене).
Любое государство (и в этом суть государства как такового) допускает убийства, торговлю наркотиками, кражи и грабежи - назначая за совершение этих деяний определенную цену (от общественного порицания до казни). Любой индивидуум в определенных обстоятельствах (если не учитывать ограничители, не связанные с взаимоотношения государства и личности) может счесть необходимым убивать, красть и пр.- осознавая цену, которую придется заплатить.
Ежики в информационном тумане
№143 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
21.06.2012
16:09
Ежики в информационном тумане
№138 Bwana Kubwa
→ neznamo kto,
21.06.2012
15:53
Ежики в информационном тумане
№136 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
21.06.2012
15:48
Ежики в информационном тумане
№127 Bwana Kubwa
→ neznamo kto,
21.06.2012
15:35
Даже как то странно напоминать Вам о смысле слова "тоталитарный", Вы так часто сами на этом сайте указывали на это.
Применительно к термину "тоталитарный" - как раз данный пример ужасающего сращивания мнения государства и индивидуума является для этого термина на редкость подходящим контекстом (другой вопрос - стоит ли иметь в лексиконе слово, которое обретает смысл настолько редко). К тому же, использование лексики, привычной собеседнику - это просто вопрос взаимного уважения.
Если индивидуальный выбор противоположен мнению о желательном общественном выборе, то не говорит ли это, мягко говоря, о когнитивном диссонансе ?
Нет, не свидетельствует. Продолжая употреблять (наступая на горло собственной песне) неприятные мне термины, подчеркну, что только в тоталитарном государстве (обществе) общественный и индивидуальный выбор единообразны - я бы обосновал, но, вроде, это так по определению, нет?
Ежики в информационном тумане
№110 Bwana Kubwa
→ доктор хаус,
21.06.2012
15:02
Ежики в информационном тумане
№107 Bwana Kubwa
→ Борис Кузьмин,
21.06.2012
14:54
Ежики в информационном тумане
№104 Bwana Kubwa
→ neznamo kto,
21.06.2012
14:52
если Вы считаете, что именно Вы должны принимать решение употреблять/неупотреблять, то можно ли из этого сделать вывод, что Вы за легализацию наркотиков ?
Нет, нельзя. Из ответа на этот вопрос вообще нелзя сделать никакого вывода - ни о том хочу ли я их употреблять, ни о том, хочу ли я их легализации или являюсь ее противником.
Или нужно сделать другой вывод - Вы за легализацию наркотиков для себя, и за запрет - для других ?
На мой взгляд, если индивидуум готов делать из ответа на вопрос об индивидуальном выборе выводы о предпочтениях респондента применительно к общественному выбору - единственное, о чем это может свидетельствовать - это о (прости Господи) тоталитарном типе мышления индивидуума, неспособного разделить индивидуальный и общественный выбор.