Профиль


Kęstutis Čeponis
Идеолог Литовского национального центра
Спикер
Выступления: 2 | Реплики спикера: 28533 |
Реплики: 509 | Поддержало: 2649 |
Образование: | Вильнюсский Университет, 1980, математика, магистр (по нынешней класификации) Аспирантура, АН Литвы, Институт математики и кибернетики, 1983 Вильнюский Народный Университет, 1985, спортивный туризм и краеведение |
Деды не добили!
№504 Kęstutis Čeponis
→ Слава Р,
15.02.2016
21:23
Во вторых, очень важно с которой стороны смотришь - к примеру, из нутри концлагеря, или из совсем иной местности, и о концлагерях слышал только на базаре...
И в третьих - один взгляд у тех, кого охраняют в концлагере, и совсем иной у тех, кто этот концлагерь охраняет...
Так что и взгляды своих дедушек и бабушек именно в этом аспекте изучи, особенно если они как раз и были охранниками в сталинских концлагерях, а не самими политическими зеками...
Куда мы идём?
№199 Kęstutis Čeponis
→ Ринат Гутузов,
15.02.2016
20:29
Ринат, а можно узнать на чем именно основывается это ваше утверждение?
И что вы называете старолитовским?
К примеру, какой это век, по вашему?
P.S. Вообще то я почему то сильно сомневаюсь, что вы языковед-индоевропеист, а тем более балтист... :)
Куда мы идём?
№191 Kęstutis Čeponis
→ Владимир Хабаров,
05.02.2016
03:28
Куда мы идём?
№190 Kęstutis Čeponis
→ Валентин Антипенко ,
05.02.2016
03:19
Уважаемый, вы бы все таки на досуге прочитали бы какой нибудь ликбез по гидронимике и топонимике вообще, и по летто-литовской в отдельности....Вы, наверное, думаете, что все литовские деревни свои названия получили уже в 3-4 тысячелетии до нашей эры? :)Не путайте разные гидронимические и тем более все топонимические пласты, появившиеся в очень разные времена.
Самые древние, конечно, это гидронимика - то есть названия рек, озер, даже иногда и болот.
И то языковеды их делят на разные временные отрезки - по специальным языковым признакам.
Говоря о названиях населенных пунктов, то языковедами тоже установлено какие именно суффиксы и некоторые другие языковые признаки в какое примерно время появились в литовских названиях - и по ним можно довольно точно определить, когда появилось конкретное название.
И именно по этим разным признакам устанавливается, какие именно деревни когда получили свое имя.
---------------------------------------------------------------------------
-----А о кривичах вообще без комментариев. -----
Присутствие на конкретной территории названия деревни Кривичи как раз и показывает, что, во первых, оно довольно позднее и уже славянизированное (древнее литовское было бы Кревяй или Крева), а во вторых - что это не исконная земля кривичей (то есть древних krieviai), так как такие племенные (этнические) названия деревень появляются исключительно в тех местах, где вокруг живут люди из других племен (этносов).
И само название показывает, что деревню так назвали потому, что это был отличительный этнический признак ее жителей - отличительный от всех остальных, вокруг живущих в соседних деревнях.
А как известно из множества источников, кривичи компактно жили севернее этих территорий.
-----Может Полоцк, Витебск, Смоленск и Псков с Новгородом - литовские? :) -----
Полоцк, Витебск и Смоленск - вне всякого сомнения изначально были литовскими и частично латгальскими укрепленными поселениями-городищами, которые были захвачены во время славянской инвазии в 9-11 веках.
Псков - изначально латгальское городище.
Из варяжских и византийских письменных источников известны их древние имена - Pallteskja, Smaleskia и Μιλινισκα (Милиниска).
И по археологическим раскопкам совершенно четко доказано, что это были летто-литовские древние укрепленные городища.
Названия Палтескья (в источниках викингов - Pallteskja) (нынешний Полоцк) и Смалескья (Smaleskia) (нынешний Смоленск) используются в ранних варяжских документах (самые ранние примерно 9-10 века - тогда славяне только что могли захватить эти древние балтские города, стоявшие на так называемом Восточном пути (Austruegs konungr) викингов).
Археологические исследования свидетельствуют, что в устье Витьбы существовали поселения, основанные балтскими племенами, которых к IX веке сменили славянские племена кривичей.
Милиниска или Милиниске (Μιλινισκα) (скорее всего это нынешнее Гнездово) известное из греческих источников (византийского императора Константина VII Багрянородного - трактат написан около 950 года).
Славянское -ск- в окончаниях названий местностей соответствует литовскому -i-šk- (-и-шк-), но самые ранние записанные в источниках формы названий Pallteskja, Smaleskia и Милиниске явно указывают на древнебалтские языки (конкретнее - на восточно северные наречия литовского языка; на эти наречия очень большое влияние оказали местные древние селонские наречия, в которых, например, не было шипящих согласных, а гласные выговаривались не совсем так, как в литовском языке).
Похоже, что это формы от Paltiškė (Пальтишке - в наречиях северо восточных литовцев Пальтиске) и Smališkė (Смалишке - в наречиях северо восточных литовцев Смалиске), также аналогично и Miliniškė (Μιλινισκα) (Милинишке — в наречиях северо восточных литовцев Милиниске).
Милиниске скорее всего происходит от слова "mėlynas" ("мелинас") - "синий" (например, в северо восточной Литве и сейчас есть деревня с аналогичным названием Меленишкес - Meleniškės в районе Швянчионис).
Да и имена ранних правителей этих мест, с которыми встретились первые варяги, явно литовские - например, в «Саге об Олаве» монаха Одда рассказывается о Виссивальде, «конунге Восточного пути (Austruegs konungr)» [Ó. Tr. Oddr., 107], а в «Круге земном» Снорри Стурлусона он назван «Висивальдом, с востока из Гардарики (Vísivaldr austan ór Garðaríki)» [ÍF, XXVII, 436].
Во вторых, из письменных источников Византии (Константин VII Багрянородный. Об управлении империей.) известно, что Смоленск древний (Гнездово) назывался в то время литовским именем Милиниске (в греческом оригинале записи Μιλινισκα, по литовски звучало бы Miliniškė), да и Любечь тогда назывался литовским именем Тялючя (в греческом оригинале записи Τελιουτζα - по литовски это было бы Teliūčia).
Между прочим, Данциг, будущий Гданьск, в то время тоже назывался вполне по литовски или прусски - Гуданиска (по литовски Gudaniškė).
Читая Константина Багрянородного
http://www.ipiran.ru/egorov/rkb.htm
«Да будет известно, что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендостлав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда».
Между прочим, Немогардаc, в греческом источнике название Νεβογαρδάς (или Νεμογαρδα) - это скорее всего литовско-ятвяжский город Gardinas на реке Nemunas (то есть Немане) (Nemo gardas - в переводе это означает Город у Нема (древнее ятвяжское название реки Nemunas - Nemas), в славянизированном варианте сейчас называемый Гродно, а совсем не Холмгард - Hólmgarðr (современный Новгород), как обычно пишут в разных энциклопедиях.
P.S. Константин VII Багрянородный (Порфироро́дный, Порфироге́нет, греч. Κωνσταντίνος Ζ' ο Πορφυρογέννητος) (17/18 мая 905, Константинополь—9 ноября 959, Константинополь) — византийский император из Македонской династии, правивший номинально с 913 года, а фактически с 945 года.
Куда мы идём?
№189 Kęstutis Čeponis
→ Kęstutis Čeponis,
05.02.2016
02:37
....Святому Бруно, постриженому в монахи именем Бонифациус, архиэпископу и монаху, на границе Руси и Литвы голову язычники отрубили в 1009 году....
И там ниже довольно подробный отчет о странствиях этого монаха в Литву, и о том, как их там уже в приграничном районе поймали, а затем по приказу местного военначальника ему и его 18 слугам на границе Руси и Литвы язычники головы отрубили.
Граница Литвы с Мозурией уже тогда шла южнее озера Негоцин, у современного Гижыцка (польск. Giżycko, нем. Lötzen) и Граева (Grajewo) в Польше.
Новгородская берестяная грамота № 5902 - о выступлении литовцев против карел: 1066 г., Литва встала на Корелоу.
Грамота сообщает о начале военных действий литовцев против карел.
Исследователи этой грамоты, ссылаясь на наличие в левой части бересты специального знака - тамги, указывают на официальный характер сообщения.
В начале 13 века литовские войска уже совершали военные походы в Волынь и Галицию, а также в землю Бранденбурга, где опустошили Берлин и его окрестности... :)
А еще через несколько лет разбили войско монголов, посланное завоевать Литвы.
А вы тут сказки талдычите про создание какими то беглыми "вильцами" Литовской Державы в 13 веке.... :)
Куда мы идём?
№188 Kęstutis Čeponis
→ Валентин Антипенко ,
05.02.2016
02:10
Уважаемый, вы явно не знаете что имя Литвы упоминается много раз уже в 11 веке. Впервые в 1009 году - Литва недавно отметила тысячелетие этого события.
А вы все свои сказки про вильцев-лютичей в 12 веке рассказываете... :)
...Sanctus Bruno, qui cognominatur Bonifacius, archiepiscopus et monachus, 11. suae conversionis anno in confinio Rusciae et Lituae a paganis capite plexus, cum suis 18, 7. Id. Martii petiit coelos. Obiit Wigbertus Merseburgensis episcopus, cui successit Thiatmarus...
(Monumenta Germaniae Historica. Scriptores. Lipsiae, 1925 (reprint). T. 3. P. 80)
Фотокопия рукописи Кведлинбургских Аналов
http://www.ldm.lt/TDM/2009_images/kvedlingurgo_analai.jpg
Это событие описано еще в нескольких источниках того года.
Куда мы идём?
№187 Kęstutis Čeponis
→ Валентин Антипенко ,
05.02.2016
02:03
Сомневаться вы можете... :)
Однако лучше просто спросите у серьезных языковедов-балтистов.
Добавлю, что там вокруг сотни литовских названий (только возмите военные топографические карты времен WW1 и более ранние), которые любой литовец вам обьяснит - никакого специального языковедческого образования не имеющий.
Куда мы идём?
№186 Kęstutis Čeponis
→ Валентин Антипенко ,
05.02.2016
01:55
Да, вы явно страшно любите разные культуртрегерские сказки - и тут уж ничего не поделаешь.... :)
Во первых, имей эти вильцы (а на самом деле велатабии) реальную военную мощь, они бы сперва завоевали все побережье у себя дома, и создали там свое собственное государство - как это сделали норманы-варяги в своих землях Свеев и Данов.
Во вторых, о какой именно особенной культуре этих вильцев может идти речь, если они тоже были язычниками - то есть письменность им была совсем не нужна, а каменные замки они и у себя дома не строили - жили в деревянных, как и все им родственные племена.
У всех местных язычников ведь не было ни Торы, ни Библии, ни Корана, которые необходимо читать - язычники свои верования и обряды исполняли руководствуясь устной многовековой традицией, а священные тексты изучались жрецами на изусть (как делали в Индии брахманы, как делали в Литве и Прусии кривяй, и как делается и сейчас во многих народах, у которых нет письменности).
Вы все время забываете, что в те времена письменность была нужна только священникам и для переписки с правителями других государств - и для этого использовались те же священники.
А письменные указы начали издавать для разных областей обширнейшей империи только примерно через 300 лет после создания Литовской Державы.
Насчет использования местного языка для письменных нужд империи скажу - просто взгляните на соседние исторические примеры других государств.
Раннефеодальные языческие империи - а именно такой была Литовская империя - никаких летописей на своих родных языках никогда не писали.
Примеры - Имперя гуннов, Империя монголов, Империя аваров, Империя франков, и так далее.
Только позже, на империями завоеванных землях, в которых уже существовала местная письменность, рабы-писари начинают писать по приказу завоевателей разные документы и летописи на своих языках и своей письменностью (например, в Монгольской империи это были китайские и уйгурские писари, писавшие на китайском и уйгурском языках, в Франкской империи - католические монахи, писавшие на латыни, в тюркской Аварской империи - евреи, писавшие на гебрайском, а в Литовской империи это были очень разные рабы-писари - немецкие монахи-католики писали письма Владык Литвы в Западную Европу, Ливонию, в Орден Крестносцев, на латыни, позже и на немецком; с императорами (базилевсами) Византии переписка велась на греческом языке - и писали тоже монахи, но знавшие греческий; с восточными землями Литовской империи переписка велась на так называемом канцелярском славянском языке, и писцы были православные, часто тоже монахи, захваченные литовскими войсками в их походах, а с Ордой переписка велась на тюркских диалектах, используя арабскую письменность).
Литовская империя была изначально языческой - и письменность для ее элиты была совсем не нужна. Ее использовали только для переписки с иностранными владыками.
Литовские владыки, как и монгольские, и раннефранкские, и множество других языческих владык огромных империй в те времена, не умели ни читать, ни писать.
Просто потому, что им не было такой надобности. :)
Мацей Стрыйковский очень метко написал в своей "Хронике" (1582 г.) о Владыках Литвы:
"Они свои жизни оставили сомнительными потому, что чаще мечом писали своим соседям на лбах..."
Вот так думали воины в те времена - "Писанина - удел рабов".
Писари в канцеляриях тогдашних государств (в 13-14-15 веках) были или рабами (смердами), или в лучшем случае слугами государя.
В языческой до 15 века Литовской Державе писарями работали именно те невольники, которых литовцы захватили во время своих военных походов в христянские земли (православные, католические (польские, крестоносцев и ливонского ордена), мусульманские - в основном это были разные грамотные монахи), так как сами литовцы "писанину" в то время считали недостойным свободному человеку и воину занятием.
Это общеизвестно из разных европейских и монголо-татарских источников.
Только после крещения письменность начала медленнно распространяться среди элиты Литовской империи.
Так как огромная часть литовской империи была православной, в которой монахи и писцы использовали церковно славянский и канцерярно славянский языки и письменность, то грамоты для этих провинций империи писались именно на этих языках.
Только в 16 веке, и особенно после Люблинской унии, в Литовской империи основной канцелярский язык - латынь, постепенно начали вытеснять разные славянские диалекты, а в 17-18 веках воцарился уже польский, как язык, который знала вся знать империи.
---------------------------------------------------------------------------
С другой стороны, всегда, исследуя исторические события, надо помнить, что все познается в сравнении - например в сравнении с положением с "писарским языком" в той же Польше, Венгрии, Монгольской империи и так далее...
Для сравнения:
В Польше все документы почти 600 лет писали не на польском языке - на латыни, на немецком и т.д., но не на польском... :) - поляки до 14 века писали исключительно на латыни, а делопроизводство было латинским до 16 в.
В Венгерском Государстве (основанном еще в 9 веке) венгерская письменность появилась только в 16 веке. В Венгрии все писалось на латыни до 19 века. Над ними господствовали римляне?
Монголы создали величайшую империю за прошедшие 2000 лет, а все документы у них писались не на монгольском языке (писари у них были китайцы или уйгуры, арабы...).
Османская империя делопроизводство вела арабским письмом и "турецким" языком, в котором арабские и персидские слова преобладали, зачастую достигая 80-90%.
Лишь в середине 19 века после танзимата приступили к тюркизации письменного языка, но лишь в 1924 г. письменный турецкий стал почти таким же как и народный разговорный.
Молдова и Валахия (румыны) все писали на церковнославянском, хотя от России зависимыми не были.
Таких примеров в средневековой Европе уйма.
Разговоры о "государственном языке" в средневековой Литве и рассуждения о разговорном языке по языку грамот отражают лишь непонимание специфики того времени, когда письменность играла лишь вспомогательную роль в культуре Литвы, основанной на устном слове.
Само понятие государственного языка в Европе появилось только в 19 веке, когда появилось и понятие нации, и национализма, и национального государства. :)
Понятие "государственный язык" тесно связанно с понятием "литературный язык" и всеобщей грамотностью, однако и сегодня во всех государствах сохранились диалекты и наречия, отличающиеся от государственного литературного языка.
P.S. Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот. Они всего лишь запечатывали их своей печатью.
И совершенно очевидно, что и эти печати они не сами изготавливали, а их дедали грамотные рабы-ремесленники.
Кто виноват?
№187 Kęstutis Čeponis
→ Валентин Антипенко ,
05.02.2016
01:26
Уважаемый, а вы разве не знаете, что по Неману даже варяги не плавали - они плавали только по Даугаве, но в основном шли намного северней - в устья Ладоги.
Не плавали по простой причине - уже курши и скальвяй в 9-13 веках захватывали все чужие суда у своего побережья.
Особенно куршяй были прекрасными мореплавателями и морскими пиратами - во Франции еще в 19 веке записали молитвы, где просят бога спасти от норманов и куршей. :)
А дальше вверх по течению Нямунаса, во первых, были большие пороги и мели (они исчезли только в 19-20 веках, когда начали взрывать камни в русле реки, и углублять само русло, а потом построили Каунасскую ГЭС, которая подняла уровень воды на многие километры вверх по течению).
Я уж не говорю про литовские военные укрепления по всему побережью Нямунаса - из за которых позже (в 13 веке) даже крестоносцы не могли плавать вверх по течению дальше от своих замков - их суда литовцы моментально перехватывали.
Между прочим, примерно в середине 13 века литовцы уже и Даугаву плотно "перерезали" для судов Ливонского ордена...
Кто виноват?
№186 Kęstutis Čeponis
→ Валентин Антипенко ,
05.02.2016
01:15
Уважаемый, а вы разве не знаете латинский алфавит, что спрашиваете такие странные вещи...
И не "переводится", а средневековый латинский алфавит (в античном латинском буквы w нет) транскрибируется в кирилицу.
Хатынь польскими руками
№82 Kęstutis Čeponis
→ Василь Дмитрович Рыбчин,
05.02.2016
01:10
И откуда у вас такая удивительная точность в датах? :)
Извините, но если бы было возможно так точно датировать приходы и уходы разных племен, то тот, кто бы изобрел такой метод, давно бы стал мировой знаменитостью.
--------------------------------------------------------------------
Примерная территория "плававшей" прародины славян
http://izbornyk.org.ua/pics/maps/map_slov_to_VII.gif
Однако единый практически до 9 века язык праславян показывает, что территория их проживания была намного меньше - я думаю, не более 100-150 км в диаметре.
Но этот "круг", по моему мнению, двигался в разных направлениях за те 2000 лет до 6-7 веков нашей эры.
Может быть это связанно с подсечным земледелием, требовавшим перехода на новые земли, где почва еще не истощилась...?
А может и какие то враги вынуждали уходить в другие места...
На карте показаны предполагаемые границы археологических территорий - но они разных времен.
P.S. На южное побережье Бальтики славяне вышли только уже во время своего великого расселения - примерно в 9-11 веках.
Деды не добили!
№497 Kęstutis Čeponis
→ arvid miezis,
05.02.2016
01:01
Для нас Польша - опасность Но.2 (а на данный момент даже Но.3 - после РФ и ее военного сателита Беларуси). :)
P.S. Но со временем мы и эту проблему решим - когда закончим с Эрефией. :)
Прибалты хотят довоевать с Россией
№278 Kęstutis Čeponis
→ Рейн Урвас,
05.02.2016
00:55
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Baltic_states_borders.jpg
Прибалты хотят довоевать с Россией
№277 Kęstutis Čeponis
→ Рейн Урвас,
05.02.2016
00:44
Источник - http://community.livejournal.com/euroko ... read=16990
Я уже лет десять слежу за тем, как продвигаются переговоры о границе. Ниже идет текст на четыре с половиной страницы про то, что было и что, как мне кажется, может быть. Про объем предупредил честно, нак что прошу не разоряться на каменты типа "ниасилил" - вас предупреждали.
Информация мною взята из открытых источников (ссылочка там есть), а также из бесед с сотрудниками МИДов двух стран. Кто сильно грамотный - вперед под кат!
Договор о границе, заключение которого вот уже 15 лет является одним из основных направлений работы эстонской дипломатии, так и не ратифицирован Россией. И вряд ли будет ратифицирован в ближайшее время. Основная причина этого, как представляется, в том, что сам вопрос границ постоянно отодвигался на второй план, будучи размываем другими вопросами, не имеющими прямого отношения к границе как таковой.
Краткая история всего процесса.
Изначально Договор о границе, переговоры о заключении которого упирались, как известно, в проблему противоположного отношения сторон к Тартускому мирному договору, был чем-то вроде недостижимой мечты.
Эстония хотела признания Россией Тартуского мирного договора действующим, включая передачу под эстонскую юрисдикцию всех территорий, входивших в состав Эстонии в довоенное время. Россия отказывалась наотрез.
Прорыв случился в 1994 году, когда премьер-министр Эстонии Андрес Таранд предложил отказаться от территориальных претензий к России в обмен на признание последней Тартуского мирного договора действующим лишь в той его части, которая закрепляет суверенитет Эстонии и ее независимость от России. Однако, несмотря на это предложение, для России Тартуский мир по-прежнему оставался камнем преткновения.
В конце концов, вопрос встал таким образом: что для Эстонии важнее – договор о границе или признание Россией Тартуского мира? Многие статьи Тартуского мирного договора, такие, как статьи об отводе войск, об оптации гражданства сторон и пр., на данный момент фактически утратили свою силу и практически не действуют.
В то же время, действие статьи II, по которой Россия признала независимость Эстонии и ее суверенитет, никто не отменял.
С точки зрения международного права, до тех пор, пока действует хоть одна из частей договора, действует и сам договор как таковой, а потому и ссылка на него в тексте Конституции Эстонии вполне уместна.
Это было подчеркнуто и в пояснительной записке к проекту закона о ратификации Договора о границе, направленной Правительством ЭР в Рийгикогу.
В конце концов, в 1998 году, Договор о границе был парафирован главами рабочих групп МИДов обеих стран.
Шантаж «невступлением в НАТО» постепенно доказывал свою неэффективность, упоминание Тартуского мира из текста документа исчезло - Договор становился исключительно «историей с географией».
В 2005 году в Москве Договор был, наконец, подписан главами МИДов Сергеем Лавровым и Урмасом Паэтом.
Предстояла его ратификация в парламентахобеих стран. Эстония направила Договор на ратификацию практически сразу же. Рийгикогу принял соответствующий закон, сопроводив его преамбулой, которая неожиданно стала причиной фактической денонсации Договора Россией, которая сочла, что упоминание Тартуского мирного договора в преамбуле к закону о ратификации позволяет Эстонии и впредь предъявлять России территориальные претензии.
История с преамбулой.
Для прояснения столь странной ситуации (МИД Эстонии назвал ее «беспрецедентной») стоит углубиться в некоторые юридические нюансы.
Сам Договор о границе, как уже говорилось, не содержит упоминания о Тартуском мире. Он строго ограничивается описанием линии границы на суше и на море. Обратимся теперь к закону о ратификации Договора, принятому Рийгикогу и содержащему ту самую преамбулу, которая послужила поводом для отзыва Россией своей подписи под Договором.
Преамбула содержит ссылки на такие документы, как решение ВС ЭР «О восстановлении независимости Эстонии» от 20 августа 1991 года, декларацию Рийгикогу «О восстановлении конституционной власти» от 7 октября 1992 года, а также ссылку на 122-ю статью Конституции ЭР, которая предусматривает, что границы Эстонии определяются Тартуским мирным договором, прочими договорами и международными конвенциями.
Та же статья Конституции говорит о том, что ратификация международных договоров, предусматривающих изменение государственных границ, требует двух третей голосов депутатов Рийгикогу. Представляется логичным, что закон о ратификации, условия принятия которого специально оговаривается Конституцией, может в своей преамбуле содержать отсылку к той ее статье, которая подобные условия вводит.
Стоит добавить, что буквально тремя строчками ниже в Конституции идет фраза о том, что при возникновении противоречий между законом и международным договором, ратифицированным Рийгикогу (что и произошло в случае российско-эстонского Договора о границе), применяются положения международного договора.
Подобное правило содержится в конституциях многих государств, в том числе и России – никакой новости тут нет. Таким образом, опасения российских дипломатов, что Эстония и после ратификации Договора может предъявлять России территориальные претензии, мягко говоря, не обоснованы. Сам факт действия Договора позволяет признать требования любого закона, в том числе и закона о ратификации Договора, юридически ничтожными в той части, в какой они данному Договору противоречат.
Но есть ли подобное противоречие в действительности? Его нет, причем ситуация далее становится просто комичной: Тартуский договор в злополучной преамбуле упоминается, в частности, не только как основа независимости, но и как документ, в который ратифицируемый Договор о границе вносит соответствующие изменения, причем именно как в документ, эти границы определяющий. Понятно, что упоминание Тартуского мирного договора в данных обстоятельствах вполне логично. Отсылка к Тартускому мирному договору в преамбуле закона о ратификации есть не более чем уточнение тех рамок, в которых Тартуский договор действует с момента вступления в силу ратифицируемого Договора о границе. Сам Тартуский мирный договор остается фактом эстонского национального законодательства, не оказывая влияния на международные обязательства Эстонии.
Позиция России.
Отношение России к проблеме Договора о границе с Эстонией определялось на всем протяжении переговоров стремлением решить вопросы, напрямую с собственно границей не связанные. Вначале переговорного процесса российская сторона связывала возможность заключения Договора с решением «гуманитарных вопросов», подразумевая под таковыми предоставление гражданства всем постоянным жителям Эстонии в автоматическом порядке. Несогласие Эстонии с подобной увязкой двух не связанных между собою тем приводило к тому, что переговорный процесс топтался на месте.
Другим моментом стало упоминание в тексте договора Тартуского мирного договора, что, по мнению России, вело к признанию территориальных претензий со стороны Эстонии. Поскольку данный вопрос имел непосредственное отношение к оформлению постоянной границы, эстонская дипломатия принялась искать формулу, которая бы позволила снять подобные опасения. К 1998 году текст договора был согласован – Тартуский мирный договор, как уже говорилось, в нем не упоминается, а граница проходит по линии, фактически соответствующей сегодняшней. Территориальных претензий более нет.
В течение шести последующих лет подписание Договора, устраивающего обе стороны, так и не состоялось, хотя Эстония была к подписанию готова. Объясняется это в первую очередь тем, что к «гуманитарным вопросам» добавилось стремление не допустить вступления Балтийских стран, и в частности Эстонии, в ЕС и НАТО, что подразумевало решение пограничных вопросов.
Подобный шантаж был очевиден для эстонской стороны, которая в свою очередь, последовательно доводила свою позицию по данному вопросу до сведения руководства ЕС и НАТО. Высказывавшиеся в России в начале 2000-х годов мнения о том, что отсутствие Договора о границе воспрепятствует вступлению Эстонии (равно как и Латвии) в НАТО и ЕС, мягко говоря, не оправдались. Важнее, видимо, оказались экономические критерии в совокупности с устойчивым демократическим развитием страны. Пограничная линия была признана границей де-факто как самими граничащими странами, так и международным сообществом.
Только после того, как Эстония стала членом как НАТО, так и ЕС, стало ясно, что использовать вопрос границы в качестве «дубинки» больше не имеет смысла. Тогда-то министры иностранных дел и подписали Договор о границе. А через три месяца Россия отозвала свою подпись под Договором.
Объяснения.
Интересно посмотреть, как МИД России объяснял позицию своей страны в вопросе ратификации Договора о границе. Непосредственно после ратификации в Рийгикогу официальные представители МИД РФ, а вслед за ними и депутаты Госдумы и Совета Федерации дружно возмутились наличием в преамбуле закона упоминания Тартуского мирного договора, что, дескать, позволяет Эстонии в будущем предъявить России вновь территориальные претензии.
Историю с претензиями подхватили российские СМИ, популярно объяснив населению, что хитрые эстонцы решили в конце концов оставить себе возможность для дальнейшего шантажа России. Но в российском МИДе работают профессионалы, а потому не верится, что они не поняли, что преамбула к закону не отменяет ни сам закон, ни ратифицируемый договор. Равно не верится и в то, что аргументы эстонской стороны, доведенные до сведения российских дипломатов, показались им неубедительными – международное право в подобных случаях не дает места для двойных толкований.
В то же время, в информационном сообщении МИД РФ, не получившем, по традиции, широкой огласки, недовольство России ратификационным законом объясняется уже иначе. Основное возмущение вызывают там не мифические территориальные претензии, а вполне конкретные слова об агрессии и оккупации Эстонии со стороны СССР.
Отрицание же подобных фактов МИДом собственной страны может быть воспринято как в мире, так и в России гораздо более неоднозначно, нежели святое нежелание того же МИДа поступиться хоть пядью родной земли в пользу жадных эстонцев.
Итак, как обычно, все упирается в вопрос оккупации.
Россию можно понять – она объявила себя в 1991 году правопреемницей бывшего СССР и унаследовала всю собственность бывшего Союза за рубежом, что, правда, не избавило ее от многочисленных проблем в экономике в 90-х годах.
Роль России в мире сократилась, даже на пространстве СНГ у нее появились конкуренты. Сейчас Россия, по выражению ее руководителей, вновь обретает былой вес на международной арене, и, разумеется, не заинтересована в том, чтобы «унижать» себя признанием оккупации каких-то мелких государств – благо есть возможность просто отрицать ее. Если так пойдет и дальше, то через пару лет из России начнут доноситься призывы уже к Эстонии поблагодарить наследницу бывшей империи за то, что та сделала для маленькой прибалтийской страны и ее народа.
Тартуский мирный договор, таким образом, в данном контексте абсолютно не важен. Важна, скорее, «Декларация Рийгикогу о восстановлении конституционной государственной власти», также, кстати, упомянутая в преамбуле к ратификационному закону, в тексте которой и содержатся те самые слова об агрессии и оккупации, что так возмутили МИД России, и которые он по понятным причинам не стал доводить до сведения собственного народа, предпочтя пугать его Тартуским миром и территориальными претензиями.
Выводы и прогнозы.
Итак, становится ясным, что для России вопрос собственно границы не особенно важен – важно то, что он важен для Эстонии, а, следовательно, прекрасно подходит для шантажа и давления на соседнее государство. Имея прекрасную возможность просто проигнорировать любую преамбулу к эстонскому закону о ратификации и удовлетвориться официальным заявлением МИД Эстонии о полной и безоговорочной ратификации текстов договоров, российская сторона предпочла в последний момент не выпускать из рук один из немногих рычагов давления на Эстонию, хоть рычаг этот последовательно доказывал свою неэффективность.
Вопрос правопреемственности Эстонской Республики и связанный с этим вопрос об оккупации – прекрасный повод для России для раздувания того неоимперского «патриотизма», действие которого недавно испытала и продолжает испытывать на себе Грузия.
Признание Россией факта оккупации Балтийских государств со стороны СССР и выражение если не извинений, то, по крайней мере, сожаления – недостижимая (в течение как минимум ближайших двух лет) цель.
Предстоящие в России парламентские, а затем президентские выборы (или отмена таковых в связи с третьим сроком г-на Путина) не способствуют созданию в российской внутренней и внешней политике атмосферы взвешенного и объективного взгляда на историю, даже на те ее события, что отстоят от нас более чем на 60 лет…
Возможные варианты решения вопроса о границе представляются следующими:
Россия предложила Эстонии начать работу над новым Договором о границе. Это выглядит пустой тратой времени, так как сам текст договора устраивает обе стороны. Россия, видимо, надеется, что новый договор, если он будет подписан, пройдет ратификацию в Рийгикогу без всяких преамбул.
Российская дипломатия, видимо, исходит из того, что Правительство Эстонии должно «одернуть зарвавшихся» депутатов Рийгикогу, подобно тому, как российский парламент время от времени «строится» то одной, то другой кремлевской «башней». Поскольку ни одно правительство Эстонии как парламентской республики не может приказать Рийгикогу что бы то ни было, такой процесс переговоров-ратификаций может быть бесконечным.
С другой стороны, последовательное присоединение Эстонии к многочисленным европейским и мировым организациям открыло принципиальную возможность для решения различных вопросов в многостороннем формате.
С этой точки зрения, безусловно, самым важным шагом стало вступление в ЕС и НАТО, что еще раз озвучил в одном из первых своих интервью в качестве президента Тоомас Хендрик Ильвес, сказав, что «путь в Москву лежит через Брюссель». Косвенно это подтверждает и поведение России, которая в последние два года предпочитает критиковать Эстонию именно в рамках общеевропейских институтов, получая, правда, неизменный ответ об отсутствии у Европы претензий к Эстонии в тех сферах, которые интересуют Россию.
Тем не менее, возможно, именно в рамках переговоров ЕС-Россия может быть найдено решение проблемы. Россия стремится к безвизовому режиму со странами Шенгенской зоны, в которую вскоре войдет и Эстония.
Возможен вариант, когда условием очередного облегчения визовых требований для россиян станет именно решение пограничных вопросов с Эстонией и Латвией.
Правда, для этого необходимо, чтобы российские власти подумали о собственном населении, а не просто тосковали по СССР.
Подобно тому, как из текста договора исчезло упоминание Тартуского мира, в нем может появиться упоминание факта оккупации Эстонии и выражение сожаления с одновременным взаимным решением сторон о признании данного вопроса отныне закрытым. Это могло бы стать единственной гарантией того, что при ратификации в Рийгикогу ратификационный закон не будет содержать тех же упоминаний. В таком случае можно снова садиться за стол переговоров. Однако для этого необходимо, чтобы в российской политике (в первую очередь внутренней) произошли если не кардинальные, то весьма значительные изменения.
Автор искренне сожалеет о том, что государства, в отличие от собственных граждан, не могут сами выбирать себе соседей.
Все документы и официальную точку зрения МИД Эстонии по данной проблематике можно найти на сайте Посольства ЭР в РФ:
http://www.estemb.ru/estonia_i_rossija/pogranitsjnoje_dogovori
***********************************************************
Подписание и вступление в силу пограничных договоров
23.05.2013 правительство Эстонии одобрило проект договора об эстонско-российской государственной границе и проект договора о разграничении морских пространств в Нарвском и Финском заливах («Договор между Эстонской Республикой и Российской Федерацией об эстонско-российской государственной границе»;«Договор между Эстонской Республикой и Российской Федерацией о разграничении морских пространств в Нарвском и Финском заливах»).
13.01.2014 министр иностранных дел Лавров информировал министра иностранных дел Паэта о том, что Российская Федерация завершила свои внутригосударственные процедуры и готова подписать пограничные договоры. После контактов между министерствами иностранных дел двух государств была достигнута договорённость подписать обновлённые договоры 18.02.2014 в Москве.
После подписания пограничных договоров парламентам обоих государств предстоит ратифицировать договоры. Для ратификации договоров, меняющих линию государственной границы Эстонии, согласно § 122 Основного закона необходимы две трети голосов депутатов парламента Эстонии.
После ратификации состоится обмен ратификационными грамотами. Пограничные договоры вступят в силу через 30 дней с даты обмена ратификационными грамотами.
Прибалты хотят довоевать с Россией
№276 Kęstutis Čeponis
→ Владимир Симиндей,
05.02.2016
00:37
А сами эти положения тоже, наверное, засекречены.... :)
Прибалты хотят довоевать с Россией
№275 Kęstutis Čeponis
→ Vitya Hruszenko,
05.02.2016
00:34
И это одна из основных причин, почему мы Украину считаем своим стратегическим и долговременным союзником - у нас общий враг (а если уточнить - то даже несколько врагов - в том числе и на Западе :) ).
Куда мы идём?
№184 Kęstutis Čeponis
→ Ринат Гутузов,
05.02.2016
00:31
Куда мы идём?
№183 Kęstutis Čeponis
→ Ринат Гутузов,
05.02.2016
00:28
Так что усиленно изучайте литовский, а на досуге можете и латышский - для общего развития...
Куда мы идём?
№180 Kęstutis Čeponis
→ arvid miezis,
05.02.2016
00:23
Уважаемый, только не начинайте мне пудрить мозги, что вы латыш... :)
P.S. Насчет "исторических целей языков", то о таком критерии даже мне пока что не приходилось слыхать... :)
Вообще то, судя по путинским геополитическим замашкам, то у него одна цель - "вызвать огонь на себя", то есть ковровые ядерные бомбардировки со стороны НАТО...
И если в скором времени начнется война РФ с Турцией (а именно к этому все стремительно приближается), то эта вековая мечта Путина вполне может сбыться...
Куда мы идём?
№178 Kęstutis Čeponis
→ arvid miezis,
05.02.2016
00:11
Днепровско-окский язык
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA