Дискуссия по этому спичу загасла, но ответить надо, иначе Вы решите, что были правы в своем восприятии моих мыслей.

Так вот, НИГДЕ я не касаюсь вопроса - "как они проголосуют". И в Вашей ссылке этого нет. Мне безразлично - "как они проголосуют". В моем представлении люди голосуют за свои интересы (если умны) или за чужие интересы (если не соображают). А в чем эти интересы заключаются - каждый сам должен разбираться.

Объясняю повторно мысль: "дать" гражданство навязыванием и давлением из-вне можно, но кто имеет такое право - "дать"? Президент? ООН? НАТО? Евросоюз? Церковь? Общество книголюбов? Любая партия сейчас представляет меньшинство! (Рейтинги ни одной партий за последние 3 года не поднимались выше 26,2%) Любая партия, которая обратится к обществу с такой инициативой, загубит решение вопроса, так как ни одна партия сейчас не имеет для этого достаточной поддержки. В спиче я писал, что большинство общества растеряно, не понимает - как относиться к партиям, за какую голосовать.

Нет сейчас возможности решить вопрос гражданства демократическим путем. Нельзя "через голову" слабых партий и растерянных избирателей "дать" гражданство. Ничего хорошего из этого не получится - возрастет брожение в умах, неуважение к законам и желание жить по "понятиям", а не по законам. Мы 22 года тонем в хаосе волевых решений, принимаемых меньшинством без поддержки и участия большинства. Хватит! Вопрос гражданства надо решить, но не волевым навязыванием, а убеждением. Кажется, опять ничего не понятно... Но уж как есть... Политика бывает сложна. Даже математику - и то не все понимают. :)

Labdien, god. Einār!

Mēs divi bijām tie latvieši, kuri kopā ar kluba biedriem atzīmēja armijas dienu. Man armija nozīmē dzīves pieredzi, nozīmē tuvus cilvēkus un attiecības, par kurām nav jākaunās. Jums, cik saprotu, armija nozīmēja mīļoto profesiju un varēja nozīmēt dzīves piepildījumu un gandarījuma sajūtu par godīgu mūžu (ja nebūtu sabrukusi PSRS). Saprotu šo smago sajūtu, kad zūd darba nozare un kopā ar to zūd profesija un dzīves jēga. Zināmā mērā, šķiet, esam līdzīgi, jo neesam vienaldzīgi pret profesionālā lepnuma izjūtu un profesionālo izaugsmi - nevaram ātri mainīties, vienu gadu strādājot par skolotāju, otru gadu audzējot tulpes, trešo gadu haltūrējot celtniecībā, ceturto gadu tirgojot importa alu u.tt. visu dzīvi pa vējiem, pakaļ naudai un mainīgajam liktenim...

Cik sevi atceros no bērnības, vienmēr gribu dzīvot tā, lai paša spēkiem varētu noteikt savu likteni. Domāju, ka visapkārt ir daudz tādu pamatīgu cilvēku, kuriem patiktu profesionāli darīt kādu stabilu, cilvēkiem vajadzīgu, sirdij un prātam mīļu darbu. Šādiem cilvēkiem patīk stabilitāte, sabiedrības prognozējamība, kurā iespējams mērķtiecīgi uzkrāt vērtīgu darba pieredzi. Vai šādas domas un šāda attieksme pret dzīvi ir kas slikts?

Bet realitāte stabilitātes iespējas nesniedz. Pirms kādiem gadiem mātes draudzenes bērēs pārdomāju cilvēku likteņgaitas XX gadsimta Latvijā. Saskaitīju, ka nelaiķes vairāk kā 90 gadu ilgā mūža laikā vara Latvijā bija kardināli mainījusies vismaz deviņas (!) reizes (1. cariskā impērija, 2. vācu okupācija, 3. krievu-vācu baltgvardu vara 4. boļševiku vara, 5. Latvijas Republika, 6. padomju vara, 7. vācu okupācija, 8. padomju vara, 9. Latvijas Republika).

Ir grūti dzīvot dziļi mainīgā sabiedrībā, kurā 1913. gadā nepieciešama krievu valodas prasme, 1917. gadā - vācu un latviešu valodas prasme, 1940. gadā - krievu valodas prasme, 1941. gadā - vācu valodas prasme, 1944. gadā - krievu valodas prasme, 1987. gadā - angļu un latviešu valodas prasme, 203?. gadā - ķīniešu(?) valodas prasme u.tt. 

XX gadsimta Latvijā cilvēku dzīve ir bijusi ilgāka par nozaru un valstu eksistenci. Māka pielāgoties un klanīties līdzi varas maiņām noteica dzīves ilgumu, veidoja lokanas muguras, pazemīgus raksturus un iekaisušus sapņus par "kungu būšanu" savā valstī.

Jūs un daļa kluba biedru šodien saskatāt ilgotās stabilitātes iespējas Krievijas lielvalstiskumā. Bet... es piekrītu skeptiķiem, kuri vēlamo stabilitāti Krievijā nesaskata:

"... большая часть элиты оказалась, наверное, в самой сложной за последнее двадцатилетие ситуации. Лучшие годы ушли на то, чтобы встроиться в западную цивилизацию, свить там гнездо. И плата за исход была невысока — личная лояльность. Возвращаться мыслями и планами в страну, где никто не намеревался жить на пенсии и растить внуков и потому ничего не обустраивал, не очень-то хочется. Но и сидеть между двух стульев стало крайне неудобно.

Приходится осторожно перемещаться туда, где на прочном фундаменте цивилизационных ценностей стоит твой европейский или американский дом. Выставив на продажу дом в России, который уже давно не крепость, а неликвид.

... Российская элита не видит перспектив в России. Многие даже уверены, что Россия умрет, а они останутся. Жизненный цикл страны окажется короче, чем их физическое существование. Исторические риски такого уровня правильно хеджировать в Лондоне."

Kādi tad ir risinājumi latviešiem, kuri grib stabilitāti?

1) Kopā ar Krievijas stabilitātes gribētājiem iet pret prorietumnieciskajiem  Krievijas naudīgās elites dzīves plāniem, uzspiest vienotu stabilitāti Krievijai un Latvijai - šo ceļu gāja sarkanie latviešu strēlnieki, aviators Jēkabs Alksnis un viņa dēls Viktors Alksnis, komunisti Boriss Karlovics Pugo, Augusts Eduardovics Voss un daudzi citi Krievijas plašumos galvu nolikušie latvieši. Vai viņi sasniedza stabilitāti, cilvēcisko laimi un gandarījumu Krievijā? Vai viņus šodien Krievijā ciena un ar pateicību piemin? Vai šeit, diskusiju klubā, mūsu kolēģi slavē sarkanos latviešu strēlniekus,  komisārus un 80.-to gadu komunistus?

2) Latvijas stabilitātes gribētājiem kopīgi atstumt no varas Latvijā to elites daļu, kura uzskata, ka Latvija ir pagaidu veidojums, kurš apņēmīgākajiem dod iespējas vienīgi sagrābt labumus, lai sev personīgi stabilu dzīvi atrastu Rietumos, tālāk no Krievijas. Jā, šāds ceļš uz Latvijas stabilitāti ir pretrunā ar asiņaino gadsimtu pieredzi, bet tas balstās mūsdienu Eiropas vienotības meinstrīmā. Eiropas elite, atšķirībā no Krievijas elites, nekur negrasās mukt. Man šis ceļš šķiet reālāks un drošāks, jo Eiropā ir veiksmīga kapitālisma attīstības pieredze, veiksmīga sociālās demokrātijas (sociāli atbildīgas tirgus ekonomikas) pieredze. Un pa šo Eiropas iepazīšanas ceļu, lai arī paradoksāli izklausās, jau iet daudzi desmiti tūkstosi latvIjiešu, kuri Eiropā dzīvo, strādā un mācās.

IMHO, loģiskāk kopā ar Eiropas eliti iet uz stabilu Latviju Eiropā, nevis pret Krievijas "prorietumniecisko" eliti iet uz stabilu Latviju Krievijā.

Izteicos vēsi pragmatiski, ģeopolitiku vērtējot caur dzīves ikdienas interesēm un vērtībām (stabila profesionālā un ekonomiskā dzīve kā ģimenes stabilitātes pamats). Ja sabiedrības vairākuma intereses un vērtības sakrīt, tad tas arī nosaka Latvijas ģeopolitisko vektoru. MĒS PAŠI nosakām savu izvēli, nevis naudīgi onkuļi Briselē, Vašingtonā vai Maskavā. Protams, onkuļiem ir savas intereses, bet pret mūsu pašu gribu viņi vieni neko nevar izdarīt. (Kā saka, var pievest zirgu pie upes, bet nevar piespiest dzert.)

"А пока, имхо, можно расслабиться и насладиться. "

Если Вам удается расслабляться и наслаждаться - делайте это. 

Но не обижайтесь, если Вам будут мешать. :)

Говорят, что в политике нет друзей, а есть интересы. IMHO, здесь вопрос самоорганизации внутри Латвии - если мы понимаем свои интересы, если осознаем и приемлем риски, то действуем, например, как финны - понимаем, чем рискуем и что за это имеем.

Я слышал довольно различные мнения об интересах латвийских предпринимателей. Сколько бы я ни "разглагольствовал" о "давайте жить дружно и использовать возможности восточного рынка", реально решать будут латвийские предприниматели, рискуя своими деньгами.

Чтобы "технари и спецы" из среднего слоя общества поддерживали ту или иную "политику",  должно быть понятно - чем эта политика будет хороша для среднего слоя, какие рабочие места создаст? В "латышской Латвии" технари и спецы не нужны по определению, так как непонятно - чем они занимаются по жизни, если не поют,  не пляшут и не ремесленничают? И латвиийскому бизнесу не всегда выгодно открыто озвучивать некоторые интересы  - иногда удобно сталкивать людей лбами - не из глубоких порочных этических соображений, а из очевидного удобства управления "политикой" и экономической выгоды, если "спецы и технари" не нужны, а сказать об этом невыгодно. Тут много разных слоеных хитростей переплетено. Самое сложное - перебороть привычку и заговорить открыто об интересах, не манипулируя эмоциями. Тогда у нас многое получится.

"Если бы мы, вернее правительство, Саем больше думали об экономике, а не о том как усидеть на троне, не было бы время думать о том кто ты по национальности и уж тем более на поиски врага просто не оставалось бы времени."

НАЧАЛО фразы точное, а затем сбой... :) Зачем им государство, если не они на троне? Интересно ли им думать государственно, если их "некем заменить"? Можем ли "мы" (технари и специалисты) найти общий язык с предпринимателями и внедрить лучший вариант развития экономики или пойдем на поводу и будем грызться по этническим темам, как нас призывают "правящие"?

Игорь, в этой ситуации возможны несколько направлений для действий:

1) строить здесь латвийское государство (в ЕС или как-то, но латвийское для нас, тутошних);

2) ждать и потом смотреть, как здесь строят российское государство (некто "тутошние" или "тамошние" - это не для меня!)

3) жаловаться на жизнь и ничего не делать, потому что по крупному все устраивает или нет сил ни на что. 

Не понял - к какому направлению относится Ваш комментарий? Может есть еще какие-то варианты действий? 

М-да, очень непросто что-то кратко сказать... Правда глаза режет. :)

Емкий вопрос отношений затронут: культура, экономика, государствообразование, миграция, профессиональное образование, социальные лифты и т.п.

Думаю, что высказано по сути справедливо и отрезвляюще (сходу не заметил каких-то неточностей и некогда с аптечными весами взвешивать каждое слово). Заявлено чувство собственного достоинства технарей, умельцев, профессионалов своего дела - это очень хорошо для возрождения смысла существования Латвии. ПриХватизаторы (не только латыши!) чихать хотели на спецов. Спецы были социальными конкурентами для приватизаторов-не-спецов (экс партийных работников, экс-силовиков, полублатных-полуспортсменов-полубандюков), были ненужной обузой  для "новокапиталистов" и чужаками для "профессиональных латышей"

Сверхзадача, IMHO, после того, как всё устаканится со взаимными упреками в координатных осях "песенники и плясуны versus инженеры и технологи" - придется вместе страну строить. Пока только дербаним по отдельности, так как не осознаем взаимную полезность. Думаю, со временем станем трезвее и глубже смотреть на ситуацию. Важно сейчас не скатиться в другую крайность, строя из латышей образ врагов. Дурное дело несложное, но надо помнить о сверхзадаче. Не думаю, что в России все будет так хорошо для "спецов", что станет заманчиво сделать Ригу одним из прибалтийских российских городов. Российский слой коррупционеров никуда не рассосется в обозримом будущем - они будут сосать блага, наработанные "спецами". Вот, как смотрится Российская ситуация глазами русскоязычного финского предпринимателя. Думаю, что ругая латышей за хаос в государстве стоит присмотреться хотя бы к финнам, которые видят хаос в России. Это для того, чтобы не увлечься и не улететь в канаву, как улетели в канаву латыши, ругая русских. Главное - не перевозбудиться и помнить, что после ругани придется жить и работать вместе. :)

Старый советский анекдот.

Стоит в мясном магазине очередь. Один из очереди ворчит вслух:"Колбасы и у них нету, курочек у них нету, котлет у них нету..." Подходят к ворчуну люди в гражданском, отводят в сторону и объясняют: "У нас демократия. Вы можете свободно высказываться, но должны думать - что говорите. Раньше вас за такие слова расстреляли бы как врага народа. Вам всё понятно?"

"Да, я всё хорощо понял!"

Встает обратно в очередь и ворчит дальше:"Колбасы у них нету, курочек у них нету, патронов у них уже тоже нету!..."

Согласен, нехорошо обсуждать внешность человека. Не было мысли его обижать. :(

Но упомянутый человек не просто прохожий на улице Риги. Он участник публичной акции бывших легионеров, поэтому его вид в кадре создает впечатление об эстетике всего действа. Видно, что человек слева выделяется в композиции снимка. 

Это напомнило эпизод из 70-х  годов. Моя коллега, морской геолог, статная и спортивная дама, родом из Сибири, эмоционально рассказывала, как по пути на работу в трамвае увидела низенького и щуплого солдатика: "Мне его так жалко стало! Я подумала - вот так защитничек! Да я сама бы его защищать пошла!"

Организаторы воинских парадов и ветеранских церемоний профессионально знают значение внешнего вида и поэтому следят, чтобы участники хотя бы в первых рядах выглядели впечатляющими и крепкими. А фотообъективы "недружественных" СМИ специально находят неудачные ракурсы и моменты, в которых участники выглядят неудачно.

Если бы кто-то профессионально и целенаправленно занимался героизацией образа легионеров, то первые шеренги состояли бы из самых статных участников шествия. Но фотодокумент говорит, что целенаправленной героизации образа нет.

 

Прошу извинить за навязчивость. 23 февраля дало еще один материал для размышлений. Возможно, этот сюжет относится к теме восприятия советской истории - публика постарше (латыши?) в Риге в формах СА, НКВД и еще в каких-то отмечает мужской день. Фото красноречивы. Комментариев латышских мало. Мелькнула мысль - а вдруг и 16 марта в какой-то мере из этого эмоционального ряда - без глубоких мыслей, без идеологии, с вызовом, нахально потусить? Не всем это нравится, как и прайды сексменьшинств. Но это проверка на "плюрализм", на терпимость к иному мнению... В таких проявлениях есть что-то более глубокое - возможно, снятие стресса в восприятии драматических событий истории. Явно видна не героизация, а элементы шутовства и скоморошества. И если взглянуть на фото к этому спичу - не выглядит ли маленьким клоуном старый "эсэсовец" в коричневом пальто, в первой колонне слева?

З.Ы. Вспомните кино "Андрей Рублев" - как власть поступала со скоморохами?

Airbaltic какая-то мутная авиакомпания - дорогая, заносчивая, хаотичная, очень озабоченная получением денег с пассажиров. И непонятно, где в Airbaltic кончался бизнес западного инвестора Флика, а где начинался бизнес партийно-государственных ставленников в управлении фирмы. Мне еще до кризиса не нравилась атмосфера сервиса в Airbaltic. Удивительно, но российский Аэрофлот с очень тесным салоном старенького самолета произвел гораздо более теплое впечатление - стюардессы какие-то более адекватные, не задерганные корпоративными установами работодателя... 

Еще раз спасибо за дискуссию. Не буду отнимать Ваше время.

 

Согласен. Интересная мысль - для государств (правящих слоев)смысл их армий не всегда тождественен смыслам, которые видит население. Есть над чем подумать. У государства может быть одна политика, а у населения, в том числе и одетого в армейскую форму населения, может быть другая политика. Похоже, что в ХХ веке такие случаи имели место.

"AirBaltic за 23 февраля непоздоровилось"

С праздниками не все так однозначно. Например, в гор. Елгаве латышская молодежь с удовольствием тусовалась в стиле милитари, отмечая мужской день (бывший День Советской армии). Там вся заметка и фото про это. Праздник по-елгавски "огламуривается", адаптируется к потребностям и вкусам платежеспособной публики. Вот такой капитализм - из всего прибыль извлекает...

Владимир, IMHO, в формировании постсоветских отношений не хватает компетентного присутствия маркетологов, специалистов по психологии рекламы, по массовой психологии. Это при условии, что есть спрос на улучшение отношений. Но я не уверен твердо - на что есть спрос. Не факт, что на улучшение отношений. Как говорил выше, вот такой нынче капитализм - из всего прибыль извлекает, даже из плохих межгосударственных отношений... Et pourquoi pas? Мне это не нравится, но с этим приходится считаться.

Ожидал этот аргумент, по "закону больших чисел" - если аудитория большая, скорее всего кто-то именно так и спросит... И военком мне в 1990 году задал этот же вопрос. Мой ответ был такой: вот у вас в кабинете (жест рукой) висит портрет В.И.Ленина. Когда он не будет висеть в кабинете, я поверю, что армия не подчиняется КПСС. (Скучно разъяснять, что Присяга содержит клятву на верность Советскому Правительству, а Конституция СССР, статья 6-я, устанавливала руководящую роль компартии в советском обществе, следовательно, по Конституции, Советское Правительство и МО СССР не могло не подчиняться Политбюро КПСС.)

Спасибо и Вам. Мне было интересно и полезно. :)

З.Ы. С Днем защитника отечества!

На IMHOclub тоже отмечаем - мужской день - по латвийски.

Валерий, в возрасте 18 лет я принял воинскую присягу, поклялся в верности Советской Родине и коммунистической партии. Мать присутствовала при этом и позже говорила, что присягу я читал ТАКИМ голосом, что... И я был нормальным сержантом-связистом, имел первый допуск (к "сов.секретно"), был искренним и убежденным комсомольцем. Я врал себе и людям? Нет. Я знал о мире, о людях и обществе только то, чему меня научили к 18 годам.

Шло время, я учился, узнавал больше, много думал и перестал разделять коммунистические взгляды. Я стал врать себе и людям? Нет. Я стал другим. И присяга уже не соответствовала моим взглядам. В ноябре 1990 года я написал рапорт райвоенкому, что не считаю возможным для себя выполнять приказы МО СССР, так как вооруженные силы подчиняются руководству КПСС. Был вызван на собеседование к райвоенкому. В военкомате до собеседования тихо переговорил с офицерами и понял, что коммунистические взгляды уже не разделяют очень многие, но не могут об этом прямо заявить военкому.

И эпизод из жизни. Где-то в 1976 я лежал в больнице и маялся от скуки. Стал гулять по коридору и слушать мужские разговоры. Потрясли воспоминания об армии - один из мужиков рассказывал, как служил в латвийской армии (незадолго до войны), потом был в вермахте и в конце войны после сдачи в плен и фильтрации был мобилизован в советскую армию, где встретил конец войны в эшелоне в пути на Дальневосточный театр военных действий. Мужик сравнивал удобство обмундирования и армейскую кормежку - бытовые условия рядового солдата. Таким было восприятие мира мальчишки 40-х годов. Была ему важна идеология? Верил ли он в фашизм или в коммунизм? От него требовали соблюдение дисциплины и выполнение команд. Думать - это была необязательная и даже избыточная опция. Жизнь сложна. Это иногда раздражает и мучает. Но мир меняется - это реальность. Мышление, IMHO, не означает беспринципность и немужественность. При том, что люди стали больше думать, они не перестали считать себя воинами, защитниками своего дома, защитниками мирного труда.

"По моим наблюдениям, люди под псевдонимами намного чаще защищают политику партии и правительства, чем реальные личности. Казалось бы, должно быть наоборот. "

Люди под псевдонимами чаще говорят то, что на самом деле думают. Если они под псевдонимами "чудят", то это реальное состояние мышления и психического здоровья. Обоснование этой моей точки зрения: 1) мировая практика социологических исследований - аноноимные опросы и интервью, 2) например, классическая работа Элизабет Ноэль-Нойман. Общественное мнение. Открытие спирали молчания

Однако сказанное в этом комменте не означает, что мнения РЧК менее ценны, чем ВЧК. Дискуссии ведутся с разными прикладными целями. Фильтрование "чудес коммуникации" облегчает достижение части прикладных целей. Это "ни хорошо, ни плохо". Просто читать будет легче, поскольку сфокусируемся на "более четком поле мнений", отфильтровывая тех, кто психологически ощущает "проигрышность и неодобряемость" своей позиции. Со временем "проигрышная" позиция может перейти на "четкое поле мнений" (как в последние 30 лет произошло "не-советскостью").

И, на мой взгляд, важно учесть, что глубинные "проговорки" мотивов и мыслей (то, что на самом деле позволяет понимать и прогнозировать поступки и намерения) наиболее вероятно встречаются именно в анонимной части дискурса. С убыванием анонимности все большую роль играет "внутренний цензор".

Извините, поумничал. :) Предлагаемые перемены мне нравятся.

 

"Я читал ваши высказывания о том, что наделить можно-то, только нет гарантии как они проголосуют."

А ссылку можете дать? Пусть будет видно, если я лицемерю.

Метко обрисована суть ситуации. :)

Мы с Вами можем как-то сглаживать напряжение? Т.е. не замалчивать историю, но и не делать ее инструментом современных очень рискованных политических игр?