Сергей Леонидов :: IMHOclub - Территория особых мнений

Профиль

Сергей Леонидов

Моряк и краевед

Спикер

Выступления: 28	Реплики спикера: 11001
Реплики: 3689	Поддержало: 24275
Образование:	Лиепайская 3-я средняя школа, 1974 ВВМУ им. Фрунзе, 1979, инженер-штурман ВСОК ВМФ, 1985

Выступления в повестке О себе Реплики

Еще раз о договоре о ненападении

№525 Сергей Леонидов

→ Илья Нелов (из Тель-Авива),

26.08.2013

21:36

↓ Развернуть

Дело в том, что понятие "МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО" ---- штука весьма туманная и расплывчатая.
==========================
Для неспециалиста любая научная дисциплина туманна и расплывчата. Попытаюсь объяснить Вам аналогиями уголовного права. Есть уголовный кодекс. И что? Многие на такие "мелочи" внимания не обращают и крадут, мошенничают, а то и убивают. Но это не значит, что статьи УК каждый может толковать по своему разумению. Особенностью международного права является отсутствие инструмента принуждения, "полиции" над суверенными странами. Но международные договоры существуют, действуют и отражают определённый уровень развития мирового сообщества и достигнутых между странами компромиссов.
Вы ошибаетесь, когда пишете, что любое слово любого крупного чиновника автоматически становится выражением воли государства. Для этого чиновник должен прежде всего обладать соответствующими полномочиями от своего правительства. Аналогия - любое слово человека выражает его волю, но не за каждое можно привлекать к ответственности.
И т. д. по каждому пункту предмета с которым лучше ознакомиться, прежде чем высказывать суждения.

Сайт любого государственного органа носит прежде всего информационный и справочный характер. На нём могут размещаться как и официальные материалы, так и частные мнения. Отличить одно от другого несложно по заголовку.

Еще раз о договоре о ненападении

№511 Сергей Леонидов

→ Константин Гайворонский,

26.08.2013

19:55

↓ Развернуть

Ссылки на чьи-то частные мнения и цитаты меня вообще-то мало интересуют. Хочется узнать источник тезиса о несоответствии действий СССР в 1939 году нормам международного права.
Понял, что обратился не по адресу.

Еще раз о договоре о ненападении

№493 Сергей Леонидов

→ Илья Нелов (из Тель-Авива),

26.08.2013

18:14

↓ Развернуть

Вы пытаетесь говорить со мной на другом языке, уважаемый Илья. Степень привлекательности действий какой-то страны для правительств и "немалой части населения" других стран - это не категория международного права.
Международное право может только сказать соответствуют ли его нормам действия государств. Я рассуждаю здесь только и исключительно в этих рамках.

Ваши эмоции и убеждения я прекрасно понимаю, но обсуждать не собираюсь. А если что-то здравомыслящему человеку должно быть ясно, то этот здравомыслящий человек, как мне кажется, должен уметь объяснить источник этой ясности.

Еще раз о договоре о ненападении

№491 Сергей Леонидов

→ Константин Гайворонский,

26.08.2013

17:59

↓ Развернуть

Да, Макарчук высказал собственное мнение, согласившись с мнением Фердросса и не подкрепив его ссылками на международно-правовые акты.

Еще раз о договоре о ненападении

№481 Сергей Леонидов

→ Илья Нелов (из Тель-Авива),

26.08.2013

15:29

↓ Развернуть

Уважаемый Илья!
Поскольку мы разбираем международно-правовой аспект события, то мнения газетчиков нас не должны интересовать.
Открытые польские посольства тоже ни о чём не говорят. Как я уже упоминал, факт признания другими странами польского правительства в изгнании не обязывал СССР поступать так же. Польские дипмиссии в СССР были закрыты.
Если Вам известны чьи-либо ноты протеста советскому правительству по поводу ввода войск в Польшу, буду рад их увидеть. Насколько мне известно, единственный протест поступил от польского правительства в изгнании и то спустя неделю после ввода войск и только против "мотивов советского правительства". Надеюсь, Вам известно, что польским войскам этим правительством было приказано не оказывать сопротивления Красной Армии. Ситуация немного напоминает прибалтийскую: если ты сам не объявляшь об агрессии и не сопротивляешься, никто за тебя не вписывается.

Еще раз о договоре о ненападении

№480 Сергей Леонидов

→ Константин Гайворонский,

26.08.2013

15:17

↓ Развернуть

У меня на работе затишье, поэтому я выбрал вариант облегчить Ваш труд и ознакомиться с аргументацией Макарчука.

У него верный подход: Нормами права допускается аннулирование межгосударственного договора, если государство-контрагент прекращает существование. Кстати, именно такой аргумент содержала советская нота, зачитанная польскому послу в ночь на 17 сентября 1939 г.

Однако, далее, делая вывод, который Вы цитировали выше, он ссылается не на международно-правовой акт, а на мнение единственного правоведа - Фердросса.
Излишне писать о том, что чьё-то МНЕНИЕ не может подменять позитивное право, тем более задним числом.

Еще раз о договоре о ненападении

№477 Сергей Леонидов

→ Константин Гайворонский,

26.08.2013

14:18

↓ Развернуть

Тогда Вам не должно составить труда аргументированно мне возразить.

Еще раз о договоре о ненападении

№475 Сергей Леонидов

→ Константин Гайворонский,

26.08.2013

14:16

↓ Развернуть

Зачем мне её обосновывать?
========================
Т. е. Вы её отстаиваете, не понимая сути?

Еще раз о договоре о ненападении

№473 Сергей Леонидов

→ Константин Гайворонский,

26.08.2013

14:11

↓ Развернуть

Я полагал, что если Вы отстаиваете позицию Макарчука, то сможете её обосновать.
Мне же оспаривать, собственно, нечего. Доказывается наличие, а не отсутствие. Макарчуку достаточно привести хотя бы один международно-правовой акт того времени, по которому СССР был обязан признавать польское правительство 17.09 и его точка зрения будет бесспорна.
Напомню, что в сентябре 1939 года никто претензий к СССР по польским делам не предъявил. Многие нынешние оценки - это в основном политика, а не право.

Еще раз о договоре о ненападении

№468 Сергей Леонидов

→ Константин Гайворонский,

26.08.2013

13:01

↓ Развернуть

"правительство, созданное в эмиграции, было легитимно и имело право представлять Польшу"
============================
Вывод Макарчука довольно спорен и субъективен.
Правительства признают легитимность друг друга в индивидуальном порядке. То есть, Великобритания в тот момент могла признавать легитимность правительства Польши, пробирающееся лесами и болотами к румынской границе, а СССР - нет. Общих принципов, по которым СССР был ОБЯЗАН признавать бежавшее правительство Польши легитимным, а государство Польша существующим в международном праве нет. Более того, нет и международно кодифицированных признаков государства. Но есть, определёныне принципы, с котрыми все молчаливо соглашаются. Так вот, правительство Польши на тот момент не осуществляло контроль над собственной территорией и населением, что является важным признаком государства, известным как суверенитет. СССР объяснил это в меморандуме от 17.09. Кому-то это может не нравиться, но ничего противоправного СССР не совершил.

Вот Вам пример из сегодняшних дней. Жил-был один вполне легитимный лидер, которого признавали и принимали все страны, торговали с ним и заключали договоры. А потом вдруг взяли и заявили, что признают легитимным не его, а кучку его оппонентов. А его самого начали бомбить, преследовать, а потом вообще разорвали перед видеокамерами и под восхищённые "Вау" других демократических лидеров. Узнаёте ситуацию? Так что международное право живо, и мы им наслаждаемся сегодня точно в той же степени, в которой это делали наши предки 74 года назад.

Как мы принимали регату

№4 Сергей Леонидов

→ Вадим Гилис,

26.08.2013

09:44

↓ Развернуть

Да было это всё. Пиратская тема на парусниках, пожалуй, самая популярная.
И пушечная стрельба была при отходе с Гётеборга, а яхта Леди Белла красовалась с Весёлым Роджером на мачте. Веселуха, женский визг и т. п. тоже были в количестве.
Боюсь, что останетесь без комиссионных :)

Знак доллара

№304 Сергей Леонидов

26.08.2013

09:11

↓ Развернуть

Как-то, разбирая завалы книг в квартире, я нашёл свой школьный учебник обществоведения за 5-й класс. В нём на картинке с изображением ленинского мавзолея был моей рукой нарисован чёрт.
Только теперь, прочтя Ваш спич, я понял какой ужасной участи я чудом избежал.
Скажите, мой случай действительно уникален в истории СССР?

Еще раз о договоре о ненападении

№443 Сергей Леонидов

→ Ludmila Gulbe,

25.08.2013

23:09

↓ Развернуть

Пусть думает, что сидит в цирке. Иногда и там случается, что из публики вызывают желающего и мило над ним подшучивают :)

Еще раз о договоре о ненападении

№351 Сергей Леонидов

→ Janis Ciminsh,

25.08.2013

12:24

↓ Развернуть

"diskutēt"? :о)

Для Вашего сведения: дискуссия - это отстаивание тезиса путём представления аргументов.
С Вашей стороны "дискуссия" пока что заключалась в выкрикивании лозунгов и переходе на личность при отсутствии аргументов.
Подробно мы будем проходить с Вами методы дискуссии в старших классах.

Еще раз о договоре о ненападении

№68 Сергей Леонидов

→ Janis Ciminsh,

23.08.2013

23:18

↓ Развернуть

Нет, я был штурманом.
Чувствую, что Вы утеряли интерес к предмету дискуссии (это случается, когда нет аргументов) и пытаетесь начать обсуждение моей персоны. Это в другой раз, ладно?

Еще раз о договоре о ненападении

№64 Сергей Леонидов

→ Сергей Т. Козлов,

23.08.2013

22:59

↓ Развернуть

Ну, он прочёл, надеюсь :)

Еще раз о договоре о ненападении

№63 Сергей Леонидов

→ Janis Ciminsh,

23.08.2013

22:52

↓ Развернуть

Уже лучше, но Википедия не разу не субъект международного права, о котором мы говорили на прошлом уроке.
Повторите пройденный материал и не западайте на политически ангажированные тексты. Приучайтесь к работе с первоисточниками.

Еще раз о договоре о ненападении

№61 Сергей Леонидов

→ Сергей Т. Козлов,

23.08.2013

22:47

↓ Развернуть

"Нагуглить" - отыскать в сети с помощью Google.

Еще раз о договоре о ненападении

№60 Сергей Леонидов

→ Janis Ciminsh,

23.08.2013

22:46

↓ Развернуть

За домашнее задание пока получаете двойку.
По действиям СССР в отношении Польши в 1939 году среди международного сообщества было полное единодушие. Ни США, ни Великобритания, ни одно другое государство, включая польское правительство в изгнании не назвало действия СССР агрессией.
Поэтому нышешние визги по этому поводу смешны, абсолютно безграмотны и идут в топку.

Еще раз о договоре о ненападении

№53 Сергей Леонидов

→ Janis Ciminsh,

23.08.2013

22:04

↓ Развернуть

Придётся немножко заняться Вашим образованием, а то так и будете судить о политике на уровне кухарки :)))
Правовую оценку международных событий дают субъекты международного права.
А теперь домашнее задание: попытайтесь нагуглить документ, на основании которого СССР ввёл свои войска на территорию бывшей Польши и какую оценку это действие получило от международного соообщества в 1939 году?