Однако текст
... надо .. заняться собой. Своей русскостью. Чтобы дети гордились, что они принадлежат к великой нации. Ну чтобы, когда Вас спросят- ваша таутиба?- криевс! и все сразу упали со стульев не важно почему ...
Вы поддержали.

Я не обсуждаю хорошо/плохо но это не стыкуется с Вашим "вызвало бы во мне ... чувство омерзения."

По сути Вы написали то-же что и я: колхозов нет - продуктов больше.

Касательно "возможность ИХ (продукты) купить" - есть и Maxima и Topo и SuperNeto, а есть Sky и MC2 - Каждый может купить то, на что может заработать. В СССР такого небыло.

И ЕЩЕ - можно у ехать в ту же Германию где все дешевле и тоже нет колхозов.

(В СССР, кстати, тоже ТАК было)
========================
В ""совдепии" были очереди за ПРОДУКТАМИ" - как некоторые тут пишут. Потому, что продуктов было недостаточно.
Сейчас их хватает.

Сельское хозяйство ЛР в 1940 было конкурентноспособно в Европе.
После эры колхозов в 1991 оно таким уже небыло.

Так что Вы погорячиличсь с  Благодаря наличию колхозов/совхозов ...  имел возможность покупать продукты..
Смотрите на табло - когда колхозов нет, продуктов больше и лучше.

Меня не перестает удислять подверженность примитивным стереотипам вменяемых - казалось бы - людей.

Ништадтский мирный договор был заключен между Россией и Швецией - и Швеция его блюдет.
В свою очередь когда подданые Российской Империи решили по взаимной договоренности впредь жить раздельно - был заключен другой мирный договор - между Россией и Латвией.
И как раз Россия его нарушила. Добавлю - когда нарушила, в России была точно та же власть, которая заключила.
Так что - Шведы с Ништадтским миром тут никаким боком.
И нефиг размахивать с договором к тем, кто его не подписывал.
Озаботились бы тем, что подписывали сами.

Это именно картина - по стечению обстаятельств я видел ее в процссе создания.
У Пойканса очень мощная техника.

OFF TOPIC

Ответ на Ваш вопрос: Сергей, а картинка то, кому принадлежит? №3
Иварс Пойканс - популярный латышский художник - enfant terrible всех исторических периодов.
Это фрагмент картины "Торжественная клятва"

Председатель часто его ставит - но если он об этом прослышит, он так изобразит пердседпателя со всем клубом, что председатель тут же побежит жаловаться.
(По слухам  -Биркавс и Гайлис сами купили свои портреты, Лейшкалнс заказал панораму Саеймы и групповой портреты игрв в карты - картина называлась - латыш не сдавайся)

в Латвии есть (наверно, пока еще) система образования на русском языке.
========================================
И ведь не возразишь особо. Сильный аргумент.
(разве что пора призывать "оккупацию" и "руссификацию")
А так  - можно лишь сказать, что я вообще-то не про надо/не надо, а про аргументацию противников, которая с точки зрения логики ущербна.
Была - до Вас.
И даже заикаться, что латышский надо подтянуть, будет не очень конструктивно - по большому, школьники вполне нормально шпарят на латышском.
Чекушин - если Вы это читатете - вот ваш аргумент.

Всё устаканится со временем с использованием латышского.
======================================
Опять согласен. (и что за день такой - ни к чему не придерешся!)
Уже устаканивается - я с это вижу каждый день.
Такой "пламенной борьбы" как в IMHOклубе я более не вижу ни где.

А языкового гетто и не будет - если десятилетние будут понимать "Annai ir pieci āboli"
IMHO - понимают, в отличие от заверений имхоклубовцев.

Светлана Штонда,

Вы воспринимает смысл написанного текста?
Вы спросили: А зачем школьнику в 10 лет понимать фразу "Ūdens pa cauruli iztek no baseina", если он прекрасно поймет тоже самое по-русски?
Я ответил: Затем, чтобы иметь возможность общения.

Итого смысл Вашего высказывания
1. незачем понимать предельно простую фразу по-латышски.
2. все нормально с общением на обоих языках.

IMHO - эти фразы протворечат одна другой.
Вам следует выбрать что-то одно.

Do I contradict myself?
Very well then I contradict myself,
(I am large, I contain multitudes.)

                                                       Walt Whitman

Образование на неродном языке должно быть обосновано.
====================================
Вне всякого сомнения. И обоснование может/должно быть подвергнуто критике точно так же, как я подвергаю критике Ваши аргументы.

Кстати, вы не задвались вопросом, а почему у маленьких и не очень датчан другое отношение к немецкому, чем у русских к латышскому? Что тому причиной?
=====================================
Задавался. Даже писал об этом.
В частности и к Вам: №236 Johans Ko
Сразу оговорюсь - ссылка на принуждение не катит - во времена СССР, когда никого ни к чему не принуждали и языкового законодательства небыло, ситуация с знанием латышского была значительно хуже.

2.1 Вы не поняли главного.
=====================================
IMHO - я понял главное.
и даже писал об этом  - в частности в 2.2
Мое убеждение - тема государственного образования будет касаться всех.
Я решительно не согласен, что дети до 17 лет (!) будут жить в языковом гетто - как то предлагают поддерживающие Вас - утверждением, что десятилеткам незачем понимать примитивную фразу на латышском.
Для лучшего понимания я бы просил Вас ответить на вопрос заданный мною Вам в №253 Johans Ko

Касательно Вашей позиции - я на ~80% c ней согласен.
главные несогласия -
1. Обеспечить способность общения к 17 годам - поздно.
2. Я не думаю что даже  "большая группа родителей", может требовать от меня поддержки программы, где сказано, что латышский недоязык вообще никому не нужен  - это не я придумал - это я читаю в IMHOклубе.
(Язык действительно никому не нужен вне Латвии. Но в Латвии он нужен - а речь собственно об ней)

Преамбула - я разбираю Ваши тезисы и аргументацию, а не вопрос надо/не надо.

Еще раз - простыми тезисами.
1.1 Начнем мы не с этого - а с того, что речь об образовнии на неродном языке. IMHO - это мало заисит от родился он тут или папа его привез в младенчестве. Суть - язык образования отличается от языка семьи
1.2 IMHO - для маленького китайца в Париже французский язык более чужой чем для маленького русскгого рожденного в Риге латышский.
1.3 У маленьких датчан Германии отношение к немецкому другое, чем у русских к латышскому. Датчане про бассейн понимают.
 
 2.1 Помимо оговоренного выше, может навязывать и навязывает (Что не может навязывать должно быть оговорено). В противном случае по демократической процедуре вообще нельзя принять ни одно решение. По любому вопросу будет меньшинство.
2.2 вопрос этот касается ВСЕХ жителей Латвии - это наши общие деньги и наши общие сограждане.

Затем, чтобы иметь возможность общения.
ЕСЛИ он не понимает столь простой фразы ТО он до 17 лет огражден от своих соратников языковым барьером. А равно и от существенной части информационного пространства Латвии - начиная от газет и телевидения и кончая театром, литературой и тусовками.
Какое-то самодельное гетто в информационном пространстве.

Для  MASKa _ (чтобы Phil'у не отдуваться за меня)

Если - например - окажется, что восмикласники массово не знают таблицу умножения (воспользуюсь примером Phil'а) - то я буду стоять на том, что что-то надо менять.
А уж - расширить или сузить,  ужесточить, упростить или поощрить - я согласен доверить профессионалам. На что я не согласен - это " пусть остется как есть".

кстати - на Johans Ko (№253 ) Вы прочли мне нравоучительную лекцию, а вопрос (простой) ответом обошли. 

А я как-раз "Не ваше собачье дело!" и изничтожил.
Контраргуменом - коли  "Не наше собачье дело!" то не за  "Наши общие деньги" 
Похоже, что крыть нечем - иначе бы ответили.

Поскольку это мой 5-ый текст сегодня то попутно и другим

к MASKa _
Мой ребёнок учился в государственной музыкальной школе, ...
===============================
Это прекрасно. Но Вы не сказали гланого - понимал ли Ваш ребенок язык, или другие должны были приспосабливаться?
 
 С совестью у меня в порядке, это просто логика,
===============================
позвольте усомниться. Вы приписываете мне то,чего я не писал - а порой и писал прямо противоположное.

К Константин Чекушин
===============================
Упростим.
ЕСЛИ (это начальное условие мысленного эксперимента) школьник в десять лет не понимает фразу "Ūdens pa cauruli iztek no baseina"
ТО
а) что-то надо менять
б) ничего не надо менять.
?

Я тоже попробую простыми тезисами.

1.1 Речь не об "новом материале" речь об "Мама роет яму".
1.2 Маленькие датчане понимают про "Schwimmbad", маленькая ВВФ ходила в школу на французском, маленькие китайцы по всему миру учатся на неродном языке. Да и русские и латыши - в Англиях и Америках далеко не на последних местах в школе. И наверняка понимают про бассейны с малолетства. И - если верить Вам - только в Латвии они какие то не развитые.
Извините, но на латышском подобная аргументация называется "Pāķu blēdība".
IMHO - причина в том, что местные русские к латышскому языку относятся не так, как датчане Германии к немецкому и немцы Дании к датскому. Почему таково отношение можно понять прочитав, напр., IMHOклуб, про нацию лакеев, и неполноценный язык ,который хотят навязать всему миру.

2. Это прекрасно. Всякая школа поступает мудро заботясь об этом. НО - не в ущерб тем, которые связывают свою будущую жизнь с Латвией. IMHO - это должно быть приоритетом.

3. Именно так. Демократия - в моем понимании - одна из процедур принятия решеня. Всегда оговариваются права меньшинств - Декларациями, конвенциями, законами - ничего из этого не может быть нарушено голосованием - пусть подавляющего большинства.
В конституции есть статья дающая возможность приостановить провозглашение неугодного меньшинству закона.
Но помимо этого меньшинство не может навязывать свою волю большинству.
Может только убеждать и торговаться.

4. Совершенно верно. "Не для того". Наоборот. Язык надо знать, чтобы иметь возможность коммуницировать с окружающими. В том числе и про математику -  она не имеет много смысла, если не можешь спросить у сограждан, что считать рассказать им что сосчитал.
Я не смог бы работать в науке, если бы не мог коммуницировать с коллегами.
Собственно язык математики примитивен. Он великолепный тренировочный полигон -  если знать минимальные основы - никто не станет возмущаться ошибкой в падежах.
Я немецкого не знаю - с ошибками объясняюсь и могу составить примитивные фразы - но технические и научные тексты для меня вполне читабельны. Потому что язык - примитивен

Аргументация несерьезна.
====================================
Видимо "серьезна" аргументация про выбор жены.
Разберем.
IMHO - Аргументация имее следующий изян:
"Не твое собачье дело!" - нормальный ответ.
Но он не состоятелен в ситуации если Вы пытаетесь дать его дяде, на деньги которого собираетесь устраивать свадьбу и жить в дальнейшем.  Это раз.
Ваша жена - это только Ваше дело (если Вы часом не монарх в средневековой Европе)
А школа нашей общей страны, существующей на наши общие деньги воспитывает наших общих сограждан.
И с этими согражданами я буду общаться ежедневно, всю жизнь.
Поэтому я вправе высказывать и отстаивать свое мнение о том, каким должно быть образование в государствененной школе нашей общей страны.
А Вы не вправе говорить мне "Не твое собачье дело!"

Да он считает, что надо перевести.

MASKa _, имейте совесть!
Так говорил Йохан: "какая то реформа образования необходима — очевидно, не методом изучения геометрии на языке, который ученики не знают." - извольте убедиться.

Далее
"Он вообще не в курсе какой общественной жизнью живут дети нацменьшинств"
Возможно.
Но он исходит из предположения (IMHO - разумного) что дети ходят на детские утренники, и в кружок авиамоделистов.
Они не смогут это делать, а равно и не смогут играть в местной команде по баскетболу - ибо не понимают, что говорит тренер, и в кружок авиамоделистов - кстати - там  придется беседовать и про арифметику и про физику.
В последних двух случаях они конечно втянутся - но IMHO - это была задача школы. А она не справилась.

PS понимать на латышском фразу: "Ūdens pa cauruli iztek no baseina". Задача уже следствие.
Как и баскетбол и авиамоделизм.

На самом деле тут нет парадокса
:о)
Чтобы изречение Эпименида "Критяне всегда лгут" было ложным, достаточно что хотя-бы один критянин не лгал.
Но это не Эпименид.
Сам Эпименид, конечно, лгун.

Тоже и с инсинуацией Юрия Чуркина: "просит/требует, что бы это противоречие разрешили"
Ни фига Йохан не требует - он САМ показывает как разрешается противоречиее. Примерно пять раз.
Надо быть последовательнным и не противоречить себе - и всего - то делов.

 Почти правильно.
Только наоборот.

Так говорил Йохан: "если надо переводить туда обратно, то, естественно, арифметику на этом языке изучать НЕ НАДО." - извольте убедиться.
Все, что для этого нужно - это перестать похваляться что язык знаем (только про бассейн и трубы не понимаем).

И  - коли окажется, что "язык не знаем", то, естетственно, обучение должно проходить на русском
НО
Какая то реформа образования необходима - очевидно, не методом изучения геометрии на языке, который ученики не знают.

К MASKa _
На Ваш вопрос я ответил (три раза).
Например:
Так говорил Йохан: "Я полагаю что школьная программа включает себя многое из жизни, поэтому общение и языковая практика тут полезно." - извольте убедиться

К Phil
Es par 90% piekrītu tam, ko tu raksti.
Viss, ko es mēģinu šeit pateikt (nesekmīgi):
Так говорил Йохан: "Ko vajag - tas ir ievērot konsekvenci: nevar vienlaikus sludināt, ka valodu zini, un gausties, ka nespēj mācīties aritmētiku, jo nesaproti frāzi: "katete pret 30 grādu lielu leņķi ir vienāda ar hipotenūzas pusi".
Vai nu viens - vai otrs"

Остается лишь зафиксировать разногласия.

1. Вы полагаете, что если человек до 17 лет не понимает фразу "baseinā pa vienu cauruli ietek, pa otru iztek" - это нормально.
Я полагаю, что нет - это значит, что человек практически исключен из общественной жизни нашей общей страны. И я полагаю, что в таком случае что-то должно быть переделано. Вы считаете, что нет.

2. Я полагаю, что сверстники обсуждают и физику, и математику, и компютерные штучки, и литературу, и спорт (я обсуждал - до 17 лет) - Вы полагаете, что нет.
Я полагаю что школьная программа включает себя многое из жизни, поэтому общение и языковая практика тут полезно.

3. Вы полагаете, что есть такая вещь как община - я согласен. Если община собирает деньги и организует школу - я всецело за то, чтобы никто не вмешивался. Но если деньги общие, и решать будут все. В частности - для получения угодного себе решения надо убедить в своей правоте большинство. IMHO - Русская община это делает весьма неумело - типа: язык знаем, но про бассейн и трубы не понимаем. Вы в своей правоте не можете убедить даже меня - очень положительно по отношению к русскому языку и русским вообще настроенного человека.

Пожалуй все что я имел сказать.

И для     MASKa _ и Константина Чекушина тоже

Во-первых - действительно, многие выпускники знают латышский язык хорошо.
(У них действительно нет никаких проблем изучать геометрию на латышском)

НО
На самом деле - я говорю о другом.
1. Меня коробит от фразы - язык знаю но изучать арифметику не могу, потому что не понимаю.
Как в пъесе Пресняковых: "Эта рыба свежая, но мороженная".
С этим в клубе я встречаюсь регулярно.

2. Я решительно не согласен с - "деньги давайте, но не смейте участвовать в обсуждении, как их тратить". Я волен высказывать мнение, каковым должно быть обучение в государственонной  школе. Но спокойна воспринимаю, если решение не такое, как мне кажется правильным - это общие деньги и общие сограждане.

3.  MASKa _: "С чего у Вас мнение, что выпускники (подчёркиваю) латышского не знают?" - Я про это писал -  с того, что причитают на IMHOклубе (есть и другие источники но я их опускаю)

4.  MASKa _: "Со сверстниками общаться МОГУТ. Разницу понимаете?"
Разницу понимаю. Не понимаю, как могут общаться на предмет математической задачи или физического закона если его не понимают - в смысле языка.
Касательно: "почему Вам не всё равно касательно чужих." На самом деле все равно - если они в нашей общей стране не требуют наших общих денег.

5. Константин Чекушин: "Возвращаясь к знанию языка и образования --  учить на латышском/английском/китайском какой-то сторонний предмет, базовых понятий из которого ещё нет в родном лексиконе — это просто преступление против ребёнка."
Совершенно согласен. Вопрос - когда  "baseinā pa vienu cauruli ietek, pa otru iztek" становится базовым понятием понимаемом без перевода? Неужели в 17 лет и это нормально?

6. Константин Чекушин: "Не путайте естественный билингвализм (ваш пример - родители с двумя разными родными языками) и навязанный."
У меня в роду русских небыло но по-русски я стал говорить до школы, а русские книжки читать с 9 лет. Это навязанный или естественный?
Кстати - не ответили про датских детей и "Schwimmbad"

 Я не знаю понимает ли ученик датской начальной школы в Германии фразу:
"Das Wasser folgt aus dem Schwimmbad" - Надо спросить Чекушина.
Мое предположение - понимает.
В любом случае - это лишь частный пример. Об том что не понимают тут пишут регулярно - в частности поддерживающий Вас тут с.

по остальному - Вы твердите сове игнорируя написанное мною.
В частности - если надо переводить туда обратно, то, естественно, арифметику на этом языке изучать не надо.
Но в то же время это означает и чт языка не знают и что со сверстникам коммуницировать на тему школьной программы не могут.

Далее - на "зачем?"
Затем чтобы была практика использования языка (при условии, что знают). Мои дети ряд пердметов (не языковых) изучали на английском.

И еще - касательно - "должны ли?"
Дело вкуса.
Случай из жизни - у нас летом гостила девочка 4-5 лет. она свободно говорила и по-русски и по-латышски. При том ни разу не перепутала к кому на каком языке обращаться.
Когда я высказал восхищение, мне рассказали про молодую женщину уехавшую в Голландию и вышедшую замуж за хорвата. Их дочь (примерно 5 лет) с отцом говорит по-хорватски, с матерью по-латышски, в детсаде по-голландски и еще знает английский, на котором родители говорят между собой. Она еще и служит переводчиком между папой и мамой.
Поэтому  фразы   "дети в начальной школе и НЕ ДОЛЖНЫ" я воспринимаю скептически.
Может я не прав.