Гости в студии:

Людмила Булавка, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Российского института культурологии;

Александр Бузгалин, директор Института социоэкономики, профессор МГУ (кафедра политической экономии), организатор клуба независимых марксистских исследований.

А ведет передачу – наш земляк, рижанин Алекс Дубас.
Предисловие М. Хазина к книге Т. Иглтона «Почему Маркс был прав»:







Интервью с профессором философии и английской литературы Терри Иглтоном, автором книги “Почему Маркс был прав”



Вопросы профессору задавали Aлександер Баркер и Алекс Нивен, Оксфорд Университет, Англия.


ВОПРОС: Почему Маркс был прав?

Терри Иглтон: Это ирония, но это и факт — в наше время в самой зажиточной цивилизации в истории человечества люди роются в мусорных баках в поисках пищи. Это противоречие Маркс предвидел. Он был потрясен тем, как в такой короткий срок капитализм смог скопить столько богатства не только в сфере материальной, но и в сфере духовной и культурной. Но он же понял, что все это стало возможным лишь потому, что социальное неравенство среди людей увеличивалось все больше и больше. Это говорит нам о важности идей Маркса.

Наиболее яркое подтверждение идей Маркса сегодня — это события в Греции. К сожалению, Маркс знаком сегодня даже не всем активистам антикапиталистического движения. Частично это произошло потому, что его идеи были дискредитированы неудачным советским опытом, оправиться от которого марксизму потребуется, возможно, немалое время. Но это не так важно, что люди не будут называть себя “марксистами”, если они понимают критическую ситуацию, в которой мы себя сегодня оказались.

ВОПРОС: Считаете ли Вы что на этом этапе истории такие понятия как «марксизм», «коммунизм», «социализм» и «левые», по сути, взаимозаменяемы? Или бы Вы настаивали на их разделении?

Терри Иглтон: Я считаю, что думающий человек в антикапиталистическом движении, “хороший левый”, может быть и не привязан к марксизму. Я бы не стал настаивать на обратном, как на догме, хотя и марксизм это главное в левом антикапиталистической движении. Меня потрясает скорость, с которой развиваются события, этот стремительный драматический поворот к ситуации сегодняшнего дня.

Еще недавно, на рубеже столетия, предполагалось, что история наша закончена — капитализм был самоуверен и нагл. Но начиная с разрушения мирового торгового центра в США, началась так называемая «война с террором» — ничем уже неостановимый кризис капитализма, далее – «арабская весна», волнения в европейских странах (Греция, Испания и др.), явно стоящих на переломном моменте своей истории. Даже новое поколение американцев в большинство своем заявляет, что оно предпочитают капитализму социализм.

10 лет тому назад никто не мог этого даже предположить! Что привело людей, если не к марксизму, то к социализму? Не то чтобы молодое поколение стало поголовно читать Маркса, а то, что кризис капитализма оказался совершенно неразрешимым. Кризис делает систему видимой. Видны все ее пределы. А системы не любят доходить до предела. И это позволяет людям взглянуть на системы гораздо более критическим взглядом.

ВОПРОС: Вы говорите в своей книге о том, что Маркс не чувствовал необходимости в неистовой революции. Ощущаете ли Вы, что идущий сегодня в мировом сообществе ответ на кризис есть возможное начало революции в тот смысле, в котором об этом говорил Маркс?

Терри Иглтон: Мне кажется, что судить об этом несколько рано. Социалисты традиционно говорят о предреволюционной ситуации. Я не убежден в том, что эту ситуацию можно было бы охарактеризовать именно так. Сам Маркс был не сторонником пустых пророчеств. А те, что он все-таки сделал, оказались ошибочными. Здесь всегда есть риск поторопиться в наивной надежде на скорый крах системы. Но у них танков больше чем у нас!

С другой стороны, капитализм, как и всякая политическая система, не может функционировать без определенной степени доверия. Эта система может не требовать своего воспевания, но она нуждается, по крайней мере, в пассивном согласии с ней. Сегодняшняя ситуация в Греции ничего подобного системе не предлагает, кроме гнева радикально настроенного населения. И пока неясно, может это неприятие капитализма перекинуться на остальную Европу.

Люди обычно идут на радикальные действия, когда уже ясно, что система разрушена настолько, что чинить ее уже бесполезно. До той же поры, пока от системы им будут поступать какие-нибудь дивиденды, они будут держаться за нее, ибо тревоги и неизвестность, связанные со сменами систем, людей пугают еще больше, чем сами системы. Но если система не уступает людям ,и вся нация из-за этого падает в пропасть, то я не вижу причин почему люди не должны задуматься о системе, альтернативной существующей.

ВОПРОС: В Вашей автобиографической книге мемуаров “Gatekeeper” (Привратник) Вы говорите о том, что Вы удовлетворены тем, что мы избежали типичной траектории развития от молодого радикала к старому консерватору. Но в Ваших недавних работах стали появляться большие метафизические темы, такие как трагедия, зло, религия, любовь, смерть. Сознательно ли такое переключение?

Терри Иглтон: Что касается клише перехода молодого разгневанного человека в старого реационера — дистрофика, то это, мне кажется, происходит ( особенно в последней декаде) не от того, что люди перестали быть «левыми» и изменили свои взгляды на систему, а потому, что непосредственно столкнулись с пониманием того, как трудно эту систему сломать. Изменения начинают казаться им абсолютно невозможными. И это приводит их к состоянию депрессии. К тому же, в роскошные годы Тэтчер, Рейгана, ковбойского капитализма и неолиберализма немалую роль сыграло и пришедшееся на эти годы разочарование в опыте альтернативной системы. Тем не менее, из всего количества моих студентов-радикалов — марксистов, только один стал брокером на бирже.Он поверил в то, что капитализм это- лучшее, что может быть со времен Микеланжело.

Политика — не начало и конец всего. Но когда «левые» на подъеме, то трудно в нее не поверить. От политики нельзя отвернуться, и надо смотреть на нее из глубин. Это то, что я пытаюсь сделать. Из глубин, например, ясно видно, что «левым» необходимо расчленить сражение за святую троицу: класс-раса-пол. Это жизненно важная связка, конечно, но в наше время она превратилась в какие-то порезанные линии, по которым, расчлененная, движется наша «левая» культура.

ВОПРОС: Думаете, что потенциально возможен некий союз между религией и политикой «левых»?

Терри Иглтон: В некотором смысле это было темой моей интеллектуальной карьеры. Ответ на этот вопрос никому неясен — ни мне, ни кому-либо другому. Я начинал в Кэмбридже как “левый” католик, но это — в роскошные дни консула Ватикана. Я бы назвал это “левое христианство”. Это сейчас выходит на поверхность. Но были, однако, времена, когда я не был уверен, что это произойдет.

ВОПРОС: Множество людей находят противоречие между марксизмом и католицизмом, например...

Терри Иглтон: Я не убежден, что сам могу назвать себя римcким католиком. Я воспитан в этой культуре. И в ней есть одно привлекательное качество: ты можешь встретить католика из Кореи или откуда угодно и ты находишь огромное количество вещей, вас объединяющих. В каком-то смысле это аналогично еврейству. Я не имею никакой связи с Ватиканом и со всем, оттуда вытекающим. Но это теологическое течение меня интересует, и, соответственно, меня интересует и вся, вытекающая оттуда политика. В течение последних лет она стала заметной на мировой арене. Я говорю о некотором количестве левых агностиков и теософов, от Адамбена (Adamben) и Жижека (Zizek) до Хабермaса (Habermas) и Бадью (Badiou),которые поднимают теософические вопросы.

ВОПРОС: Насколько важна для Вас Ирландия? Вы же выросли в Манчестере. Не есть ли Ваш интерес к Ирландии следствие проживания ирландца в эмиграции?

Терри Иглтон: На этот вопрос мне трудно ответить. В 1990-х я много писал об Ирландии. Я написал трилогию об ирландской истории, культуре и литературе. С той поры интеллектуально я отошел от Ирландии. Я живу там, но в последние годы не писал об этом. Недавно, правда, написал длинное ревью для “London Review of Books”, разбирая одну новеллу, несущую в себе элементы “ирландства”. Там я высказал мысль о том, что ирландец был спущен на землю для того, чтобы другие люди могли почувствовать себя романтиками..

Но одну черту я высоко ценю в Ирландии и это то, что наша культура — наш главный товар экспорт. Это от Bono — до Ricerdance -до Heaney — до Friel. И это — приятно. Но жизнь на маленьком изолированном острове имеет и свои недостатки. Не знаю… Может я знаю Ирландию слишком хорошо, для того чтобы чувствовать себя романтиком по этому поводу.

ВОПРОС: А как по поводу англо-саксонства? Много говорится об этом сегодня...

Терри Иглтон: Это-правда, что во многих случаях я чувствую себя англо-саксом. Кто ты в этническом или национальном понимании, это важно только тогда, если ты это на тебя давит. То есть, если кто-нибудь пользуется твоей национальностью для и того, чтобы держать тебя в задавленном, угнетенном состоянии. В моем случае этого нет.

ВОПРОС: А как Вы видите состояние академического мира в наше

время? Вы наблюдали его метаморфозы много лет...

Терри Иглтон: Большинство академиков, которых я знаю, хотят из этого мира выйти. И это — довольно новая ситуация. Когда в свои юные 18 лет я прибыл на оксфордский мост, там был весьма могучий класс сильных академиков патрицианского толка. Позже, уже будучи учителем, я наблюдал как меняется ситуация. В течение этих лет нео-менеджеровская этика эффективно разваливала столетние традиции. Нео-менеджерство это абсолютная катастрофа для академического мира. Это стало обществом, где никакая критика невозможна. От Перу до Австралии, где бы я ни был, люди очень несчастливы в академическом мире, который когда-то был «лучшими днями нашей жизни».

ВОПРОС: Как Вы относитесь к современной литературной критике? Вы же ведь сами были одно время в литературной критике, во время ее перехода от так называемого леавизима (Leavisism) к ее сегодняшнему дню...

Терри Иглтон: У меня скоро выходит книга с банальным названием ” Как изучать литературу”. Я боюсь, что литературная критика, по крайней мере, как я ее знал и как меня ей обучали, по сути, мертва. Все то, чему меня обучали в Кембридже, а именно: скрупулезный анализ языка, ответственное отношение к литературной форме, чувство моральной ответственности — этого я уже нигде не вижу. Где-то, в процессе дороги, чувствительность языка, что я ценю безгранично, была потеряна. Когда я начал преподавать в Манчестере, меня раздражало, как люди понимают контекст поэмы, но не имеют никакого представления, как надо говорить об этом. Эта моя книга, которая должна выйти в печати в следующем году, и есть моя попытка вернуть литературную критику в жизнь, как я ее понимаю, с вопросами о том, что такое ценность, что хорошо и что плохо, с вопросами о форме, о теме и языке, о воображаемом и т.п.

ВОПРОС: Какое место занимает литература сегодня? И какова ценность культуры общества вообще?

Терри Иглтон: Меня тревожат попытки повсеместно подменить культуру религией. Современность буквально переполнена провальными кандидатами, заменителями и суррогатами от религии. Чтобы я лично ни думал о религии, я считаю, что это очень негативным фактом.

С моей точки зрения, на земле нет символической системы, которая бы обладала религиозной силой. И культура, поэтому не должна стоять со свечкой религии. И если она не в состоянии занять видное место в обществе в целом, то это не значит, что она должна удалиться в заточение в какое-то личное или академическое, как бы освещенное духом пространство. Культуре отведена очень важная роль в этом историческом сценарии бытия. Я мечтаю хотя бы увидеть возвращение в строй серьезной литературной критики. Литературная критика снова должна вернуть интеллектуалов на широкое публичное поле. Это, конечно же, не может произойти “по указу” .Это зависит как от самой культуры, так и от текущей политики.

ВОПРОС: Что же Вы тогда советуете критикам?

Терри Иглтон: Сегодня университеты — не лучшее место для интеллектуалов. Кто-то замечательно сказал, что “тэтчеризм” проник и под многими разными именами оккупировал университеты. Не каждый может быть Эдвард Саид (Edward Said) или Хабермас( Habermas), но важно интеллектуалам объявить о себе народу. Иначе будет то, что мы сегодня наблюдаем – эту рабскую ассимиляцию академиков с капитализмом.

ВОПРОС: Видите ли Вы какие-либо позитивные пути к публичным местам, которые могут быть ангажированы академиками за пределами университетов и, возможно, за пределами рынка?

Терри Иглтон: Ничто сегодня не существует за пределами рынка. И никто, разглагольствуя сегодня по этому поводу, не может быть свободен от рынка. Надо учиться работать с тем, что есть и смотреть на все реалистично. Отток интеллектуалов в закрытое пространство университетов начался в конце викторианской Англии, что давало им в какой-то степени и защиту, и масло на хлеб, и авторитетность в обществе. Но общество стало терять эти независимые голоса. Этому сопутствовало и медленное вымирание больших серьезных журналов, где мы могли иметь тогда не академическую даже, а публичную интеллектуальную культуру. Я стараюсь это делать и сейчас, но я уже вышел из академического окружения. Что меня беспокоит сейчас это то, что в США, например, даже самые радикальные академики над этим не задумываются. Это очень неприятный вывод, ибо вся академия занята узко-профессиональными изысканиями и на этом все заканчивается. Я много раз уже говорил о том, что я вижу интеллектуалов на противоположной стороне от академиков. Специализация и нарциссизм – это все, что вы найдете сегодня в научных трудах академиков.

ВОПРОС: Что бы Вам хотелось увидеть в ближайшем будущем?

Терри Иглтон: Похоже, что в Ирландии референдум подтвердит суровые меры сокращения социального обеспечения народа. Но подобное не выгорит в Греции. И, если это не получится в Греции, то можно ожидать бурления по всей Европе. И я, конечно же надеюсь, что это безмерно укрепит движение против анти-социального «закручивания гаек» в жизни всех народов. Есть большой шанс, что произойдет именно так. Потому что Греция — как канарейка в шахте. То же самое будет и с другими народами. Я не говорю о том, что люди начнут строить революционные баррикады, хотя Греция и не так далеко от этого. От гражданской войны, по крайней мере, она совсем недалека.

По иронии судьбы, это произойдет не в результате каких-либо героических усилий левых, а по воле самого капитализма, который, как сказал Оливер Хэнди (Oliver Handy), cам загнал себя в это чудовищное мессиво.

Источник. Перевод с англ. Ларисы Критской, Нью-Йорк, июнь, 2012

Скачать книгу можно здесь.