Идея демократии хотя бы имеет долгую, содержательную,  поучительную историю, а вот идея гражданского общества вообще малосодержательна без конкретизации или какого-нибудь противопоставления. 

Вот вы говорите "Современные государства предполагают гражданское общество, где поднимаются важные вопросы и где требуется в ходе диалога соблюдать определенные правила (назовем их моральными). Возможны ли какие изменения (в тех же законах) в государстве без сильного гражданского общества?", первое предложение, "Современные государства предполагают гражданское общество", так получается, - предпосылка. Но правилна ли в этом случае сама препосылка, на самом ли деле современные государства предполагают гражданское общество?

К этому вопросу, я могу добавить кое-что личное. Я сам когда-то верил в такое, но это было тогда, когда у нас даже само понятие гражданского общества еще очень редко использовалось, т. е. во времена перестройки и еще некоторое недолгое время после нее. Потом я узнал как оценивается западными экспертами состояние гражданского общества в Прибалтика с одной стороны и в Беларуси с другой, и (именно по этой причине) стал терять веру в то, что само понятие гражданского общества в практике означает что-то определенное, чего можно достичь в какой то стране. Наконец пришел к выводу,  что это клишэ, мэм, назовите как хотите, который просто используется западными политиками для обозначения своего превосходства над другими, "незападными" странами, и не имеет какого-то конкретного социального, политическоги или этического содержания.

А раз так, раз современные государства не предполагают никакого конкретного гражданского общества, то какой смысл спрашивать, есть ли такое общество в Беларуси?

Впрочем, я не настаиваю. Время покажет.

  Да, конечно. Объединение ВКЛ с Польшой првинесло в структуру Княжества дополнительный разрушающий элемент, польское право шляхты начало перемешиваться и конкуррировать с литовским, условно говоря, правом земян, что нельзя оценить иначе как отрицательно.  Притом в самой Польше этого небыло - там сохранялась в целостности ихнее собственное право. Но ведь  появление параллельного права в какой нибудь стране именно говорит о слабости государства.

Ну и, конечно, сами унии заключались не без причины. Во всяком случае мне трудно представить такую картину, что хитрые польские магнаты завлекли  хитростью наивных литовских магнатов в капкан. Мне кажется, ситуация должна была быть даже в  каком-то смысле обратной. Особенно перед Крявской унией верхушка ВКЛ пыталась преодолеть внутренний кризис - грозившую внутреннюю войну старших ольгердовичей с кенстутовичами.

Кстати, я не вижу в такой слабости государства ничего такого исключительного, многие сегодня успешные государства проходили через это. У немцов вообще тогда единого государства, можно сказать, небыло. Просто ВКЛ повезло меньше, его элита находила дельные  способы временного решения кризисов, но не нашла системного решения.  

Хорошо, пусть так, но всё равно ВКЛ как какой то особый или единственный прообраз СБУ выглядит нелогично. А в остальном, - это ведь дело обоих народов, объединяться или нет и какое при этом избрать название.

В смысле, что именно не так?

Ну хорошо, СБУ, но к чему такому образованию ВКЛ как прообраз? В СНГ хотя бы ясно, где находится столица. А то ведь в случае предложения ВКЛ как прообраза сразу бы возникла идея Киевской Руси как альтернативы, - простая очевидная политика.

А причем тут Польша? Я не сравнивал, да и очень трудно это сделать. История Польшы от Крявской унии вплоть до 1939 года находится парадоксальным образом в тени истории ВКЛ, но, конечно, у них есть и своя, интересная история собственно Польши, в рамках которой я бы не списывал Польшу как государство.

Моя мысль была о слабости именно ВКЛ как государства, только выразиться я мог бы точнее. Я тут имел в виду под словом государство в основном материальную составляющюю государства, связанную с центральным правительством.

Факты говорят об этом. Я и сам, пожалуи, из тех людей, которые хотели бы, чтоб их историческое государство было бы самым сильным, самым большим и самым справедливым если не в мире, то в Европе, но факты, как Вы знаете, вещь...

Например то, что во все время существования ВКЛ, оно обладало не больее чем минимальной военной силой, нужной для поддержания границ страны.

Схожое можно сказать об экономической мощи ВКЛ. Другое дело, что были сильные отдельные регионы, владения магнатов, города (давайте, исследуем это, и, не сомневаюсь, найдется чем гордиться).

Да, кстати, и вопрос Польши, пытайся я ответить на него, не показал бы ничего хорошего для ВКЛ. Ведь чем хуже мы  оценим тогдашнюю Польшу, тем невдыгоднее для оценки ВКЛ будет выглядеть факт уний (особенно Люблинской).

Но и, конечно, были и позитивные моменты в государственно-политической жизни ВКЛ, но они, по моему, не в области вот так узко понятого государства.

Пишете: "Возможно идеологический отдел АП Президента Республики Беларусь через идейно дружественный ресурс пытается выяснить путем реакции на такие статьи - насколько популярна среди беларусов тема возрождения ВКЛ."

Гипотеза! Да... Но ведь на самом деле белорусскому руководству не требуются никакие политические кульбиты, если речь бы пошла о более тесном сотрудничестве с Украиной. Для этого существует вполне еще живой формат СНГ и другие постсоветские форматы. Да и Лукашенко, кажется, отнюдь не является любителем политики деклараций.

ВКЛ было изначально слабо как государство. Правда, до конца XVI века руководство у него было хорошими политиками тактиками и всегда выкручивалось из положения. Но чисто тактические решения, не подкрепленные экономикой и пр., работают, как говорится, только до поры до времени, - вот и начало это чувствоваться в середине XVII века.

Другое дело ВКЛ как страна, как географическое, даже культурно-географическое пространство. В этом можно найти много интересного и, вполне возможно, поучительного для наших дней.

Литвин, если я правильно понимаю, это перевод сделанный историками уже наших дней (или, возможно, историками позней Речи Посполитой) - в оригинале было на латыни Michalo Lituanus (без h, я ошибся там вверху) (это - к вашему "сербскому" примеру), но вообще то я деталей не знаю. Есть неплохая, по-моему, вводная статья к русскому переводу.

Да, пожалуй, иногда и все иные темы, особенно при подборе материала для учебников.

Тут совсем не важно, кто такой Литвин, дело совсем не в нём. Дело в том , что в отличии от, например Англии того же периода, на сегодня сохранилось очень мало исторических источников, описывающих жизнь, мировоззрения и нравы высших слоёв ВКЛ первой половины 16 века. Трактат Михалона - это один из таких источников, возможно, в каком-то отношении даже самый главный.

Михалон Литвин (Michalo Lithuanus) скорее всего псевдоним. Под ним скрывался, предположительно, некий сановник ВКЛ, посол или секретарь, который был непосредственным свидетелем политической жизни ВКЛ.

Спасибо автору.

Вообще то, труд Михалона Литвина интересен в разных отношениях, и он, среди прочего, вносит немало ясности и в те вопросы насчет ВКЛ, которые так часто (почему-то еще) обсуждаются сегодня.

Да нет, вопрос был о том, хотите ли вы перейти на английский в имхоклубе ради прогресса и перспективности. Например, вот мы тут беседуем, а все, кто находится за границами быв. СССР нас не понимают. Будем переписываться на английском, они нас поймут и смогут присоединиться, Имхоклуб станет  еще более международным, а тут, когда нибудь может и займет место фейсбука, - это насчет перспективности. Но, я боюсь, что, несмотря на всю перспективность, и для меня, и для Вас такая перемена была бы неудобна - просто по человечески неудобна.

А если более серьезно, то, конечно, то, что Вы говорите, имеет значение, только, я полагаю, немножко в иной плоскости, но если мы бы стали все это обсуждать, то пришлось бы очень долго это делать. Вот что интересно: будь все по вашему, если кто-то бы ввел в некоем многонациональном государстве такое правило, что хотите преподавания предмета на своем языке - создайте  научную школу, то тогда и впрямь в такой стране стали бы создаваться "нации-сословья", как их тут описал Вахитов. Совпадение? А может не совпадение?

А в остальном, то даже в практическом смысле я не могу что-то ответить Вам на ваши контраргументы. Сегодняшняя научная терминология на литовском, видимо, скажем так, соответствует уровню задач и целей, которые перед ней ставится, и каких-то заметных проблем тут не возникает, а каким был переход на литовский язык, этого уже не наблюдало даже поколение моих родителей. (Правда, читал, что на юрфаке в предвоенные годы преподаватели не редко переходили на русский, чтобы пояснить некоторые термины и детали, но там это небыло детально описано) Это нужно у туркменов спрашивать (если они на самом деле поменяли язык преподавания на туркменский), какие у них возникают проблемы.

Иногда начинает казаться, что самое большое препятствие для идеализма, это - излишний идеализм. Ну хорошо, прогресс, перспективность и всё такое... Но готовы ли Вы лично перейти  на общение в IMHOCLUB'е на английском языке?

Понимаете, проблема в том, что то, что Вы ставите как вопрос, вообще, можно сказать, находится за рамками обсуждения. Как пользоваться языком, это дело людей, которые говорят на этом языке (всегда есть две группы, тех, для кого данный язык родной, и тех, кто выучил этот язык позже). Если они хотят лишь молчать на их языке - их дело, но требование, чтоб они исключительно молчали, попахивает сам знаете чем.

С практической стороны это вопрос не только преподавания и даже науки, это вообще вопрос как формируется кругозор у представителей малых народов по сравнению с представителями больших. Насколько мой опыт позволяет мне судить, преподавание на родном языке удобно для слушателей а побочные эффекты этого минимальны.  Для преподавателей это может при определенных условьях быть затруднительно, но говорить на своем языке тоже облегчение (если он, конечно, свой, а не свой лишь по паспорту или требованию властей). Ну и, конечно, тут речь не идет о переводе всех научных трудов на тот или иной язык. Вы что учась в ВУЗе прочли все существующие научные труды?

Я имел в виду смену языка преподавания. Это только моё предположение, что республики средней Азии перешли в этой области на национальные языки, кроме того, я почти точно знаю, что Киргизстан не перешел. Но, например, как иначе понимать преподавание на туркменских ВУЗах, если в этой стране последние годы в школах совсем не учили русскому языку. 

А переход возможен, если для литовцев он был когда-то после революции возможен; нужно только общее желание.

Я не знаю уже о чём вы все теперь уже тут спорите, т. к. тема спора уже сменилась несколько раз, но до этого речь шла о том, как всё было на самом деле. Так, так, не о том чего я не хочу или хочу, или хотел бы насчёт прошедшего времени, а что было.

Я с самого начала уже говорю, что автор спича показал всё так как было, но просто не в полной мере, суженно. Привёл пример, что преподавание в ВУЗах в Литве велось на литовском языке. Потом кто-то из участников дискуссии начал сомневаться насчёт учебников, и я привёл пример вузовских учебников по математике (пример, а не полный список), изданных в советское время на литовском языке.

Смотрите на это как хотите. Если Вам так неудобно, пусть будет неудобно. Американцу, допустим, может быть неудобно и существование русской математической терминологии, но вы же смотрите не на его удобство. Но, ещё раз, я тут не говорю не про то, чего я желал бы от советской власти (да и какой смысл желать сегодня чего то от уже бывшей власти?), а про то что было на самом деле. Возможно я ошибся, предполагая, что схожая ситуация как в Литве была в Латвии, Эстонии, Грузии и Армении, но Вы всегда можете уточнить, если знаете лучше. 

В ваших словах чувствуется ирония. Но я попытаюсь ответирь вполне серьезно.

Пожалуйста, Вам цитата из обсуждаемого спича: Но при этом развивались только гуманитарные области, прежде всего, литература и история (а скажем, преподавание предметов естественно-математического цикла даже в национальных школах велось на русском языке).

Так что Вы, пожалуй, невнимательно читали: речь о танцах и так не идет. Спор в нашей ветке о том, в какой мере в ВУЗах преподавались на местных языках именно точные науки и технические дисциплины. 

Я полагаю, на союзном уровне, утверждалась детальная програма обочения, может и список образцовых учебников, но никак не список собственно учебников. Потому что были у нас и учебники на литовском языке, и не только переводы, но и оригинальные учебники написанные литовскими авторами, кстати, многие использумые по сей день (например, по математике, которая не стареет так быстро).

Если интересно, вот Вам список, цитата из описания одной учебной программы одного ВУЗА (сегодняшняя):

G.Stepanauskas, A.Raudeliūnas, Kelių kintamųjų funkcijos, Vilnius, VU leidykla, 1995 --Изданно уже после 1990 года.

G. Fichtengolcas, Matematinės analizės pagrindai, I, II d., Vilnius, Mintis, 1965, 967. --Перевод, Фиьтенгольц

Kabaila, Matematinė analizė, 2 d., Vilnius: Mokslas, 1986

V. Rudinas, Matematinės analizės pagrindai, Vilnius: Mokslas, 1987. — Перевод, Рудин.