Утомляют бесконечные дебаты о дефиците джинсовой колбасы (или колбасня вокруг джинсов). Чего вокруг этого зацикливаться? Единственная проблема - жувачка и портки? Конкретно в Латвии - конкретный дефицит денежных знаков у пенсионеров при конкретном дефиците медицинского обслуживания, поскольку сельские больницы и амбулаторные пункты закрыты к чертовой матери. На фоне роста цен на ритуальные услуги получаем простую формулу: "Ни жить, ни сдохнуть по человечески". А конкретный Янис с конкретной лесопилки под Мадоной, которому зарплату с работодателя удается выянуть раз в три месяца, высшее образование своему талантливому ребенку сможет дать, только если почку продаст. И в результате в нашем больном на голову обществе будет продолжать нарастать самый главный дефицит, при наличии общедосупных джинсов и жувачки: дефицит мозгов.

     Я это вот к чему, Евгений. В СССР для простого человека, особенно в позднем СССР, дерьма в жизни было предостаточно - чего спорить с очевидными фактами. Но было и то, что резко отличало нас от Запада: ситема социальных лифтов, то самое образование, здравоохранение, система детского отдыха, санаторно-курортного лечения и профилактики. Живя в обшарпанной общаге, зарабатывая в стройотрядах "длинный рубль", питаясь трехразово - понедельник-среда-пятница - я получал знания, ставящие меня на один уровень с лучшими западными учеными, конструкторами и инженерами. Вместе с водой в 1991 выплеснули ребенка, жестким речитативом исполнив кусок "Интернационала": разуршили все, без анализа, без какой бы то ни было взвешенности, проявив себя не дикарями, а Дикарями. Сидим на попе, одетой в джинсы, исключительно ровно, наблюдаа дефицит пенсионеров по причине увеличения возраста выхода на пенсию. Надуваем пузырь из жувачки, ПАТАМУ ЧО слово "интеграл" выговаривать не получается, все больше "интрегал" получается. Жувачку дожуем - выплюнем в сторону почившего в бозе СССР, потому что там порнуху посмотреть нельзя было из-за тотальной несвободы. Выплюнем - пойдем на обход помоек - авось цветмет кто выкинул, тогда можно будет еще жувачки купить...

Свобода - от чего? От совести? От чувства собственного достоинства? Свобода от жить более-менее достойно, просто выполняя свою работу, а не изворачиваясь, чтобы ее получить, а потом парвдами-неправдами выбить зарплату? Свобода шарить по помойкам, елозить по секнд-хэндам? Свободно смотреть боевики 34 часа в сутки что по телевизору, что на киноэкранах? Свобода от возможности за символическую плату пристроить ребенка на лето в пионерские лагеря и самому съездить в дом отдыха? Свобода без папимаминого кошелька получить высшее образование?..

    Что там еще в списочке "свобод"? Свобода сказать слово, которое никто не услышит?...

Док, без подколок: Сахарова читать пробовали? Он предлагал - КАК и даже знал - ВО ЧТО... Оценить то, что предлагал Андрей Дмитриевич, не хватило мозгов ублюдку Горбачеву - так он, простите за французский, был просто дурак. Ей-богу, почитайте - интересных мыслей более, чем просто достаточно.

Конкретизируете? Европейские страны, не занимающиеся запуском спутников - это и далее ваш списочек. Европейские страны. не стремящиеся к этому самому запуску - и ваш списочек. Кургузенький ведь получится, док, поелику на сегодня спутники - это связь, телекоммуникации, погода... В списке - три "балтийских тигра" + Румыния, где-то так. Переезжайте!

SergejSБ тем, кто не пытается, а вполне себе транжирит, вы и ваши единомышленники поете "Осанну". Речь ведь о США и бюджете Пентагона, не так ли?

 Андрей, "12 стульев" - это учебник для нашего чиновничества, какие сомнения? Голубой воришка, "сироты" - перечитайте, стоя в коридоре какого-нибудь департамента. Взгляд на страничку - взгляд на милые лица. Очень рекомендую!)

- Кто проголосовал "За" избрание нового генерального секретаря, могут опустить руки!..

И отойти от стенки...

Руслан, давайте себе отдавать отчет в том, что господин Суси реально весьма занятый человек, и эту ссылку ему точно не одолеть по времени.    

 

Знаете, я делко не первый раз сталкиваюсь с теми, кто совершенно убежденно считает себя антисталинистами, не вдаваясь особо в подробности - а почему, собственно? Да, собственно, ни почему: есть общий фон, есть расхожие фразы, звучащие рефреном едва ли не в любой статье на исторические темы. Уговаривать таких людей дать себе труд перепроверить собственные убеждения, получить под них жесткую фактологическую основу можно, но результат очень скуден. Идеологический штамп "Сталин - бяка, сталинизм - бяка-бяка" вбит весьма основательно - над этим ведь трудились немало лет, причем профессионалы. Изредка - очень изредка - удается достучаться предложением изучить материалы сайта "Мемориал", потому как это, обычно, вторая часть того же шатмпа: "Сталин - бяка, а Мемориал главный его изобличитель". А Мемориал стал эволюционировать: помимо заполошных криков "развалили-посадили-пристрелили-уморили", там уже несколько лет тому как появился раздел, где публикуют совершенно беспристрастные исторические исследования. Уж этим-то ребятам плевать на Сталина с высокой колокольни, согласитесь? Ан - статистика всего, что связано с ГуЛагом, сравнения цифр, полученных из реальных архивов, на старницах "Мемориала" абсолютно не идеологизирована. Раз с десяток уже удавалось не то, чтобы переубедить - нет, просто заставить задуматься в непогрешимости штампа...

PS. За ссылку, приведенную вами - большое спасибо. Реально коротенько и - по делу.

Остановиться дело не хитрое). Принципиальных моментов, с которыми я вынужден не соглашаться в вашем посте, всего несколько.

1. Называть мою позицию "предубеждением", не вдваясь при этом в том, на чем она основана в полемике называется "создать клише". Разумеется, вы иеете полное раво оставаться при своем мнении, нужно только констатировать факт: логического обоснования к этому мнению у вас просто нет.

2. В отличие от вас, я и "гуглю" по всем затронутым вопросам не первый год, да и куда до того, как Интернет стал массово доступным, весьма старательно ерошил статистические сводки и всевозможные ссылки на архивные данные. В силу этого - ничего не "разоблачаю" и не "првозглашаю": цифры есть цифры, чего с ними спорить?

3. "...я не специалист по сельскому хозяйству..."

                                              В.Суси, пост № 620.

"...сельское хозяйство было разрушено, и восстановить его не удалось ни одному из последующих руководителей Советского государства."

                                            В. Суси, пост № 542.

   М-м-м... А давайте вы сами это прокомментируете, а то на меня потом обзываться будут "злобным сталинситом", а я-то добрый на самом деле). Я даже одесский анекдот напомню, банный который:

- Моисей Израилевич, давайте уж что-то одно: или вы оденете трусики, или вы снимите крестик...

     Это я к тому, что, к примеру, не будучи специалистом в области изящной словесности, я не раздаю сентенции по поводу построения сюжетных линий и не клеймлю ни одного автора за композицию его литературного произведения... Вздумаю что-то критикнуть - предварительно посижу денька 3-4, другие отзывы почитаю, с мнением литературоведов ознакомлюсь по данному конкретному поводу. И только потом - да еще может быть! - осмелюсь на мнение вслух.

     И дело не только в том, что по сельскому хозяйству вы не специалист, но твердо знаете, что оно было "разрушено". Есть у меня сильное подозрение, что и статистикой по поводу производительности труда заключенных ГуЛага, по отраслям народного хозяйства, где этот труд использовался, вы себя утруждать не стали, Валерий. Так? Тем не менее - "... вовсю использовался подневольный труд зэков". Обоснования - имеются? расшифровку слова "вовсю" дать можете? Знаете, есть в России такое общество "Мемориал", и сайт у него есть, причем весьма популярный. И на сайте том, помимо обильного количества статей-штамповок, в которых Сталин с утра таки сначала выпивал стакан крови невинного младенца, а потом уж шел расстреливать из пулемета стопицот тыщ человек, есть и кое-что другое. В частности, к м оему невероятному удивлению, эти джентльмены и дамы, исследуя проблему ГуЛага, подошли к этому вопросу исключительно в академическом стиле. Где, когда и сколько человек сидели, кто отправил за "колючку", смертность, заболеваемость, причем в сравнении с условиями "на воле", в сравнении с количеством з/к в иных государствах. Найете свободное время - плюньте на сталинистов с их "предубеждениями", почитайте-посмотрите, что обнаружил "Мемориал". Увлекательное, а для вас и совершенно неожиданное чтение, уверяю вас...

    И совсем уж напоследок. "Экономику США двигал свободный рынок, конкуренция." - это вы спорили с Русланом по поводу времен Великой депрессии в США. Погуглите очень конкретную тему - "Гражданский корпус охраны окружающей среды США". Почитайте - тоже весьма и весьма...

 

Валерий, вот со мной так вести дискуссию точно не стоит). Вот это задор публициста, конечно, хорош, но сейчас ведь занудствовать начну, причем по каждой вашей фразе.Готовы? Поехали.
   Итоги переписей населения ССР вроде как не секрет. Вот доля городского населения по годам проведения: :
1959 год - 47,89%
1970 год - 56.27%
1979 год - 62,35%
1989 год - 65,85%
   Соответственно, ваша фраза о неких 70% колхозников СССР в 80-х годах - плод больного воображения некоего перестроечного публициста, и не более того. Что касается США, то столь точных данных в моем распоряжении просто нет. Точно известны данные 2007 года, когда в сельской местности США проживал 21% населения. К фермерам относят 3% населения США, но это, миль пардон - собственники этих ферм, данных по количеству наемных работников не существует в природе. Соответственно - о каких процентах говорить имеет смысл, о каких ни малейшего, судить не могу. Раскладочку по климатическим условиям США и СССР желаете? Чем субтропики отличаются от субарктики, расписать? Что такое Нечерноземье и можно ли выращивать пшеницу с кукурузой в промышленных масштабах в горных районах Закавказья?  По почвенным условиям основных сельхоз районов ССР и США данные давать, может быть? Предлагаю остановиться на простеньком: Если брать биологическую продуктивность в СССР за 100%, то для США получим 187%, для Западной Европы - 150%. То есть при одних и тех же затратах труда с 1 гектара в США собирают урожай в 1,87 раза больше, чем это было возможно в СССР - это несложная арифметика. Куда как сложнее другое, Валерий: средняя урожайность пшеницы в СССР была 20,5 ц/га (центнеров с гектара),  в США - 26,5 ц/га; по ржи - 20,5 ц/га и 17,5 ц/га. Если хотите подробностей - их есть у меня, только спросите...Путать производительность и урожайность в сельском хозяйстве СССР с системой распределения публицисту, наверное, позволительно, но мне лично тут видны, не одна, а ДВЕ проблемы. Углубляться могу до мельчайших подробностей если вам это вдруг действительно интересно.
   Сельское хозяйство было разрушено Сталиным, пламенно уверяет Валерий Суси и, разумеется, я "бегом бежу" соглашаться. Урожайность хлебов (так в первоисточниках) 1908-1913 годов - 7-8 ц/га, в СССР 1980-1989 - 17,8. Имеем рост в 25 раза. Разруха, едрен батон! Количество тракторов в царской России 1913 года - 152 штуки (прописью - сто пятьдесят два), данные советских времен даже приводить не буду - с вашего позволения, чтобы не оперировать миллионами процентов прироста. Производство зерна в 1913 году - 4 миллиарда 800 миллионов пудов, в 1937 (специально для вас, Валерий - год "махрового сталинизма") - 6 миллиардов 800 млн пудов, при этом от территории царской Империи, если вы вдруг запамятовали, в 1937 году "отчикали" Финляндию, страны Балтии, немалые куски Белоруссии, Украины, Бессарабии. Вы все еще желаете обсуждать "разрушение сельского хозяйства"?
     Дальше цепляться к вам не лениво, но это уж точно потянет на большуууущую такую статью. Как вы, с личными впечатлениями Высоцкого в Берлине, я не умею - цифр будет много. Начну ведь сравнивать годовое потребление основных продуктов на душу населения в СССР и в царской России, в СССР и в странах Запада, причем по годам. Буду лезть в цифры удобрений, использованных там-то и тогда-то, уровень энергообеспеченности там и там уровень механизации. Припомню, каким был объем помощи по плану Маршалла, не поленюсь осветить вопросы увеличения посевных площадей в СССР и  урожайность на целине, припомню, что в Западной Европе посевные площади не растут уже несколько веков, а средства вкладываются в уже имеющиеся площади. Демографические показатели роста/убыли населения на все это накладываются тоже совершенно по разному, а уж затеянная троцкистом Хрущевым "продовольственная помощь братским развивающимся странам", которая продолжалась и при Брежневе, но которой даже не пахло при Сталине - вообще отдельная песТня...  Это я  все к тому, что публицистический задор дело хорошее, а вот статистика реальных достижений и "антидостижений" - оно куда как интереснее, потому как от штампов, которые вы почли за труд воспроизвести, не оставляет камня на камне. Вам, как антисталинисту, приятнее первый путь. Мне, как сталинисту, ставшему таковым отнюдь не с бухты-барахты, второй вариант анализа кажется куда как более объективным. И, поверьте уж на слово что касается "получил" атомное оружие, чего это "получение" стоило и отчего вдруг стало необходимым, у меня тоже есть, что рассказать...

Экскурсия школьников на стройке:
- Дети, обязательно наденьте каски! Вот месяц назад с верхнего этажа упали два кирпича. Один строитель был без каски - и попал в больницу. А второй был в каске - он только улыбнулся и дальше пошел
- Мы знаем, знаем этого дяденьку!!! Он до сих пор ходит и улыбается!

Разберитесь с терминами - и три четверти споров утихнут - уж не помню, кто из велилких греков изрек)

 

     Связь коллективизации со всеми ее жестокостями. с достижениями СССР, мне кажется, совершенно очевидна. В вашей последней фразе присутствует цифра 70% - так ведь после 1029 она принялась стремительно сокращаться, поскольку индустриализация потребовала те самые руки, которые можно было получить/выгнать из деревень. Жестоко? Не спорю. Так ведь - необходимо. Да, в деревнях стало порой откровенно невыносимо жить - но на стройках первых пятилеток проблем с принять на работу не было...  И золотовалютный запас, который пошел на расчет с американцами, умеющими считать денежку - это тот самый хлеб, отобранный у кулаков.

    Ну и, уж простите, пара мыслей по поводу 5% сельского наслеения в неких нормальных странах, которые кормят все государство. К какому году относится эта ваша сентенция? Есть такая страна - США. Вам доля сельского населения в этом государстве ДО Великой депресси известна? Вот давайте с вами поделюсь несколько неожиданной мыслью, которая н так давно в голову пришла.

   Смотрите. 1929 год. СССР - коллективизация, высылки, бегство крестьян в города на стройки социализма. Голод, жестокость, жихнь на грани выживания, массовая идустриализация, стремительный рост городского населения. 1929 год. США - великая депрессия, массовое разорение фермеров, трудовые лагеря на строительстве федральных дорог и иных объектов именно федерального значения - за центы, за гроши, на грани выживания. Массовый рост городского населения. Годы - одни и те же, процессы - схожие до удивления при всей разности в методах. И на выходе - две сверхдержавы. Государства, которые на такие жестокости со своим населением не пошли - безусловно, более гуманны, более человечны (Германию из списка вычеркиваем к чертовой/адольфовой бабушке).  Но свердержав было всего две... Можт, это просто время такое было, которое диктовало свои собственные условия, вне зависимости от экономической и политической системы?..

Вот она - разрушительно-разоблачительная критика, расставившая все по своим местам! Вот она - сокрушительная мощь интеллекта, пред которой пал ниц всяк член ИМХО клуба!

    Тезка, пишите еще! Такой аргументированной, равернутой, обснованной критики, блистательный образец коей вы нам явили всем нам так не хватало! Огромное вам спасибо за бесценный вклад в дискуссию!

Валерий, а давайте определимся с терминологией? Вы ведь назовете причины, по кторой контракты, оплачиваемые золотом, полагается называть "помощью"?  Я вот раньше понятия не имел, что приходя в магазин за продуктами, я "получаю помощь"... Теперь вот прозрел: буквально все капиталистическое сообщество только благотворительностью и живет! Нам помогает "Латвэнерго", нам помогают риэлтеры и только обезумевшие правительства за эту помощь стригут с нас налоги!

   В общем, я, наверное, что-то не понимаю в вашей терминологии или в вашей позиции, Ваоерий. Сталинский СССР не ПОЛУЧАЛ ПОМОЩЬ. Государство подписыало контракты с производителями и отдельными специалистами, оплачиая их поставки и услуги валютой. И рывок, не имевший места в истории ни до, ни после (который вы изящно окрестили "путь") - одна сторона медали. Вторая всем известна - коллективизация раскулачивание с ссылками кулаков на сибирские просторы. Тот самый рывок и - те самые репрессии. Жестоко по отношению к крестьянству? Безусловно.  Но не пойди Сталин на эту жестокость - после 22 июня не пришел бы и день 9 мая. Не было бы 1949 года и результативной работы Курчатова. Не было бы блистатльного результата Зельдовича и молодого ученого Сахарова. Много, чего не было бы.

    То, чего ТОЧНО не было - так это "помощи"  И про Великую депрессию ваш собеседник вспомнил совершенно не случайно: развивалась бы экномика Запада без этого потрясения, не было бы и стол бурного развития экономического сотрудничества с ненавистным большевистски режимом.

Кстати, было бы интересно посмотреть на его рассуждения. К какому году они относятся? Учитывал, предвидел ли он, что Англии дуастся в весьма жестком бою отбить у вишистской Франции часть их флота? Как выглядел бы расклад, если бы удач улыбнулась доблестным французам? Учитывал ли он промыщленные возможности только Германии что при этом думал про судостроительные мошности Франции, Польщи, Нидерландов, Финляндии, Норвегии, Греции, Испании? Не дадите ссылку на эту часть воспоминаний?

Док, вы только что подарили славную такую идею для чисто летнего флэш-моба! Пойду-ка с младшим сыном пообщаюсь, что ли?..)

    Грег, вот список лагерей, признанных концентрационными правительством ФРГ.

 

1.Арбайтсдорф (ФРГ)
2. Аушвиц/Освенцим-Биркенау (Польша)
3. Берген-Бельзен (ФРГ)
4. Бухенвальд (ФРГ)
5. Варшава (Польша)
6. Герцогенбуш (Нидерланды)
7. Гросс-Розен (ФРГ)
8. Дахау (ФРГ)
9. Кауен/Каунас (Литва)
10. Краков-Плащов (Польша)
11. Заксенхаузен (ГДР‑ФРГ)
12. Люблин/Майданек (Польша)
13. Маутхаузен (Австрия)
14. Миттельбау-Дора (ФРГ)
15. Натцвайлер (Франция)
16. Нейенгамме (ФРГ)
17. Нидерхаген‑Вевельсбург (ФРГ)
18. Равенсбрюк (ФРГ)
19. Рига-Кайзервальд (Латвия)
20. Файфара/Вайвара (Эстония)
21. Флоссенбург (ФРГ)
22. Штуттхоф (Польша).

     Вот перечень крупнейших лагерей смерти

1. Бухенвальд - окрестности Веймара, Германия.

2. Аушвиц-Биркенау (Освенцим) - юг Польши, 60 км южнее Кракова.

3. Дахау - близ Мюнхена.

4. Майданек - пригород Люблина, Польша.

5. Треблинка - ст. Треблинка, Варшавское воеводство.

6. Равенсбрюк - близ города Фюрстенберг, Германия.

7. Маутхаузен - возле города Маутхаузен в Австрии.

8. Хелмно - в 70 км западнее Лодзи, Польша.

9. Белжец (просуществовал только до 1943 года) - юго-восток Люблинского воеводства, Польша.

10. Ясеновац - 60 км от Загреба, территория ттогдашнего "независимого" Хорватского государства, организован усташами.

11. Малый Тростенец - окрстности Минска, Белоруссия.

    Чччерт, отказываюсь дискутировать... Вижу эти названия, вспоминаю эти цифры... Извините, разговора не получится. Не могу.

 

Это не панегирик - констатация фактов и не более того. И - при всей моей ненависти к нему - еще одна попытка донести простенькую мысль: наши деды вгоняли в гроб человека. сумевшего совершить невероятное. Гитлер не был ни дураком, ни сумасшедшим, и мне не нравятся тексты, в которых это утверждается. 4 года вся страна напрягалась, чтобы воевать с дебилом?.. Простите, но это оскорбляет память тех, кто там остался.

И это дает повод утверждать, что без войны с СССР этих средств на переправу не было бы в 1941 или 1942 ?..

Советы от кого мы выслушиваем?) Иляна, ни разу не видел в ваших выступлениях следования ни одному из семи  пунктов. Иляна, ни в одном абзаце выступления Спикера не увидел претензий на акдемичность. Иляна, скромность - порой действительно украшает. Иляна, жизнь, разворачивающаяся вокруг нас - не пьеса, а мудрость - не прерогатива "актрис преклонных лет".

 

   Иляна, вы всерьез полагает, что эта реплика вызывает к вам уважение и симпатию?..