Профессионализм налицо.
Подготовка "а ля сефуль мулюков".
Наверняка бывший политработник, "специалист по сионистам", какой-нибудь выпускник Бирюзы.

Кстати, Эйхман бегло мог на иврит. Вся цель изучения была не познать культуру, а использовать знания против евреев.

Надо же, даже о конфликте Бегина с Бен-Гурионом знает, а я про такое и не слышал. Такие будут копать и копать.

Ну что в таком случае можно объяснит, такие,  возможно, всю жизнь на это потратили.

Илья,
ну какой смысл спорить с лицом, которое отказывает Израилю в праве на существование?

Оскорблениями прав не будешь.

Будете использовать в своих целях жертвы Холокоста, буду тыкать Вашим фэйсом об тэйбл.

Продолжайте дискуссию об "их оценках концепциях и комплектных пропагандистских концепциях" - «они и мы» - разные у нас дорожки, это верно.

Как кризис-менеджер, Сергей, Вы должны быть готовы ко всяким ударам, а уж тем более уметь ответить за свои слова.
Просьба, никогда не используйте тему Холокоста, имейте совесть.

Извиняюсь, Сергей, я защищаю евреев от Вашей "скромной персоны". И тем более  имею право сказать: "Не используйте Холокост с единственной целью давить на латышей". Особенно после Ваших рассуждений о "гешефте сионистов" Холокосте. Это же выглядит уже даже комично - кого-то упрекали в этом "гешефте", а теперь сами заниметесь им.

Совет?  :-)) Да делайте все, пишите о "сионистах", что хотите, только после этого не используйте евреев, как-то не хочется.

Я тоже думаю, что черная кошка тут не живет, ну брякнул человек, не подумал, что многих своими "гешефтами сионистов" зацепил. Но звоночек прозвенел - будь мил человек впредь осторожнее.

Уважаемый Илья,

Я не психолог и и не специалист в вопросах менталитета, но разница разительна.
В Совеском Союзе создался ореол вокруг прибалтов, как западной нации, аналогичной немцам. Все мы латвийцы, особенно латыши, верили этому и гордились этим. Отличия в манере поведения по сравнению с другими районам СССР имело место быть.
И вот я париехал в Германию  ну, ребята, я же из Латвии, я западный, я такой же "высококультурный", я свой и получил отвт "А фиг Вам!". Оказывается я другой  и немцы совсем другие. В общении с латышами у меня никогда не было непонимания, это не значит, что всегда все было хорошо, а здесь я совсем не понимал, как много означает даже  какой-то жест, или взгляд, слово.
Отличия во всем - в отношении к работе, в границах личной жизни, в открытости, в манере общения, в защите свободы личности и своих прав.

Вот взять хотя бы манеру говорить с шефом. Если в Латвии так и остался принцип "Ты начальник, я -дурак", то в Германии нет никакого раболепия перед шефом, разговор идет на равных. В случае чего могут такое шефу выдать.

От "холодных" латышей идет больше тепла, особенно, когда немного вместе выпьешь - латыши мне ближе, но во многом им у немцев учиться и учиться.

Надежда Емельянова, при полном уважении к Вам, позвольте не продолжать.

Латвия слишком долго была под духовным протекторатом Германии, чтобы не перенять у нее многие черты национальной ментальности.

 -----------------------------------------------------------------------------------

Я родился в Латвии, пржил и проработал многие годы в Германии, утверждаю, что  общего за исключением каких-то отдельных черт в ментальности латышей и немцев нет!

Немецкая и латышская общины в период между войнами были отгорожены, немцы не знали латышский язык, а а уж про предыдущие годы и говорить нечего. Что кроме можно было перенять от менталитета, заглядывая за высокий забор усадьбы помещика-немца.

 

Я совсем не утверждаю, что латышский менталитет хуже, но он совсем другой.

Сергей Васильев, только несколько дней назад Вы обвинили  «сионистов» в «гешефте» на жертвах Холокоста. А сегодня используете еврейскую тему. Так вот, это именно Вы делаете «гешефт» на страданиях евреев в годы войны.

Учитывая Вашу глубокую „любовь“ и сострадание к еврейскому народу, прошу Вас никогда больше не спекулировать на теме Холокоста.

 

В англоязычном варианте такое есть - по нему возможно двоякое толкование.

1. Each of the foolowing acts is recognized as a crime:

 

(d) Membership in categories of a criminal group or organisation declared criminal by the International Military Tribunal.

 

 

 

Article 10

In cases where the group or organisation is declared criminal by the Tribunal, the competent national authority of any signatory shall have the right to bring individuals to trial for membership therein before national, military, or occupation courts. 

 

 

Exclude persons who had no knowledge of the criminal purposes  or acts of the organisation and those who were drafted by the State for membership, unless they were personally implicated in comission of acts declared criminal by Article 6

 

В англияйком варианте все выглядит четко и ясно, никаких двояких толкований.

"Претупление считается:

(d) Членство в преступной организации

 

По статье 10 мог быть привлечен к расследованию компетентными национальными органами еще до национального, военного, оккупационного суда.

Исключение: принужден государством к вступлению, при условии, что не участвовал в преступлениях в соответствии со ствтьей 6."

С учетом того, что SS признается преступной организацией, ЭсЭсовец, как член преступной организации в соответствии с пунктом (d) Статьи 9 за членство в преступной организации рассматривался, как преступник и мог по статье 10 быть немедленно привлечен к задержанию еше до суда.

Коллективная ответственность за членство в организации.

С русскими источниками надо еще разбираться. Хотите, дерзайте, но мне и английского варианта достаточно.

Кстати, если Вас не затруднит, я попросил бы Вас впредь воздержаться от эмоциональной оценки приводимых мной цитат, особенно в тех случаях, когда их достоверность можно проверить минут за 5.

Не понимаю, что Вас могло обидеть в моей фразе о неаккуратном переводе. И все-таки Вы дали ссылку на перевод, а совсем не на официальный вариант. О его качестве можно судить уже по переводу названия книги.

Херманн Гöринг, Интернатионал Милитарий Трибунал

Ну верьте же, я ж сказал - я лично против чужой веры ничего не имею, да и не желаю иметь.

Ну вдумайтесь сами в этот вариант (см ниже),

"исключая однако тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"

Из него следует, что насильно призванный, но имеющий руки  в крови, в соответствии с положением об исключенем из правил будет признан невиновным. Это же явный абсурд. В английском варианте такого нет.

"Исключение:

те, кто был призван в СС и не имел при этом выбора и кто при этом не совершал инкриминируемых организации преступлений."

Ну, если несогласны, то остаемся каждый при своем.

Как перевод с английского варианта, Ваш и мой вариант примерно равноценны, но Ваш чуть предпочтительнее, а по русскому официальному (имеющему, кажется, равную законную силу с английским) - мой ближе к истине.

Не "и", а "или" - "а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".

Вы же сами писали, что в английском отсутствует "those" (там второго those нет после and), следвательно надо переводить, как два непременых услвия - насильно призван и не совершал преступлений.

Не знаю, из какого источника у Вас неаккуратный русский вариант, но это же ясно, что эти два пункта не могут быть, как отдельные - либо насильно призвали, либо не совершал преступлений по 6.статье. В этом случае насильно призванный, но имея руки в крови, должен был бы не считаться преступником - глупость несусветная, о чем тут можно говорить.

Был насильно призван и не совершал преступлений в соответствии со статьей 6.

Только эти два условия одновременно могли освободить от ответственности, за членство в организациях SS.

Это принципиально. Из этого следует, что все добровольные легионеры SS являются преступниками, невзирая на то совершали они преступления против человечества или нет.

Обвинительное заключение предусматривает исключение из числа преследуемых в качестве членов СС "тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".

Сегодня на заре Вы согласились с моим переводом:

Так же странно и со вторым Вашим замечанием - оно показалось мне разумным (там второго those нет после and).

А сейчас опять перешли к другому варианту.
Коллективная вина за членство в SS без сомнеия есть. Исключение, если смог доказать, что насильно безальтернативно призван и не участвовал в преступлениях, доброволец был преступником.

Ой, как же Вы меня вчера напугали на сон грядущий.
Спасибо.

Секс на Заре разрешен. :-))

Меня вовсе не удивляет, что у Вас перед глазами оригинальный английский текст. Возможно, это оттого, что я его привел в позапрошлом посте.

Извините, но в таких случаях я стараюсь использоваить более менее официальные источники.

Я вроде русский официальный текст нашел..Забавно, что первое Ваше замечание оказалось верным, несмотря на то, что предположение о возможности того, что член СС на момент членства в организации мог знать Шестую статью Устава, принятого 08.08.1945, выглядит несколько странно.

Спасибо, что нашли русский текст, подтверждающий правильность моего перевода.
Ничего странного нет. Интерпретировать надо не так, что он знал 6.статью, а то что он знал, что совершает преступления, которые [сейчас] определены в 6. статье. Устав Трибунала не уголовно-процессуальный кодекс, в 6.статье определены "преступления против человечества", которые итак определяются общечеловеческой моралью - знали, что творят, надеялись спрятаться за приказом.

Тем не менее, абсолютно не понимаю, как любой из вариантов перевода (мой, Ваш, официальный) опровергает тезис о том, что дела ччленов СС рассматривались по существу, а не исходя из декларативного указания о преступности организации.

Нет, совсем не опровергает этот тезис - наказание и за участие в преступной организации, и плюс к тому за содеянное.

В оговорке - преступниками были те члены СС, которые входили или оставались в организации, осознавая ее преступность.

Передо мной оригипальный текст на английском.
Вы дали неверный перевод.

Не в оговорке, а в основном тексте - "преступниками были те члены СС, которые входили или оставались в организации, зная, что она используется для преступлений в соответствии со статьей 6 ..."

Принципиально то, что вопроса нет осознавал ЭсЭсовец  или не осознавал. Утверждается, что он знал.

Ну и в списке исключений. Среди них:

- те, кто был призван в СС и не имел при этом выбора;

- те, кто не совершал инкриминируемых организации преступлений.

Здесь Вы разделили два пункта, хотя по тексту это, как оба необходимые условия:
Исключение:

те, кто был призван в СС и не имел при этом выбора и кто при этом не совершал инкриминируемых организации преступлений.

Ну какой же это нацизм? Я же не призываю к коллективной ответственности - безвинно никто не может быть наказан - это истина.

"Логики мало" - это ввести термин, а потом спрашивать "как такой термин мог появиться?".

Спасибо за заботу обо мне. И право не стоит раздавать характеристики.

Ну вот и Нюрнберг уже "своеобразен".
По приведенному Вами тексту признаны преступными организациями, соответственно справедливо наказаны. В чем сомнения?

Мадам, извините, но Вы написали о покаянии, я ответил, что оно возможно, теперь Вы перескочили на общие рассуждения.
Спасибо.

Да, немного о другом. Но если всех отправляли в Сибирь, это не свидетельствует о наличии коллективного греха, а о чем то другом. Кого только туда не отправляли? Мою свекровь отправили туда, когда ей было всего 13 лет, еще у нее были младший брат и сестра, их тоже туда отправили. Это тоже их за коллективный грех?

Вы опять о другом. Ваша свекровь абсолютно не в тему.  SS отправляли в Сибирь уже только за участие в самой организации. Это именно тот случай - коллективный грех - коллектив, грешный по своей сути. Не знаю за что наказали Вашу свекровь, но Вы против решений Нюрнбергского Трибунала по SS?

---------------------------------------------------------
Да и вообще как такой термин может появится? Но ведь появился...

Этот термин ввели Вы, я принял, а теперь спрашиваете, "как такой термин мог появиться?" Интересно получается.

Нет, мадам, "это не мои предки" не пройдет.  Что же только прямым потомкам стесняться. Да и остались ли потомки у Арайса? Назвались груздем, полезайте в кузов.

Должны стыдиться также, как и все латыши, за сожженные деревни в Белоруссии.