Сергей Леонидов :: IMHOclub - Īpašā viedokļa teritorija

Профиль

Сергей Леонидов

Моряк и краевед

Spīkers

Uzstāšanās: 28	Oratora replikas: 10913
Replikas: 3689	Atbalstījuši: 24173
Izglītība:	Лиепайская 3-я средняя школа, 1974 ВВМУ им. Фрунзе, 1979, инженер-штурман ВСОК ВМФ, 1985

Выступления в повестке О себе Реплики

№252 Сергей Леонидов

→ Johans Ko,

19.06.2013

12:29

↓ izvērst

НЕ согласные мы, что это "оффициальный международный договор"
Да вроде бы факты ультиматума и согласие на него никем не оспаривается и не ставится под сомнение его официальность и междурародный характер.

Если на тебя наставили пушку, можно ли это назвать "мирный"? IMHO - нет.
Ваше личное мнение понятно. Мнение международного права того времени было иным.

В Гагской конвенции сказано - Територия считается окупированной, когда она фактически находится под властью чужой армии.
Территория Латвии официально находилась под властью латвийского правительства.

Т.е. - единственный повод не верить ему - это потому, что сказанное не укладывается в догмы.
Нет, только потому, что Судоплатов - не субъект международного права.

Назовите сситуацию в Латвии с 17.июня по 5.августа (когда имело место аннексия и инкорпорация - до того Латвия считалась отдельным государством)
Не знаю. Назовите это переходным периодом или как-нибудь ещё. В это время в Латвии официально действовали правительство и президент, поэтому с формальной точки зрения международного права (а другой точки зрения у права быть не может) она являлась независимым государством.

№10 Сергей Леонидов

→ Aleksandrs Giļmans,

19.06.2013

11:16

↓ izvērst

Ну нет никакого международного права! Точнее, нет человека, для которого оно важнее, чем стремление к национальной свободе. Будет очень странно, если армянин из Карабаха либо азербайджанец из Шуши при определении своего отношения к происходящему начнет опираться не на естественное национальное чувство, а на некие международные договора.

Международное право есть. Оно несовершенно и местами конфликтно, но оно существует. Чего нет, чего всем бы хотелось и что Вы, очевидно, имели ввиду - так это "естественное право", некий идеал, вытекающий из природы вещей. Вот его действительно не существует, несмотря на то, что оно прописано даже в некоторых конституциях.

Аппелировать в правовых вопросах к каким-либо чувствам - это прямой путь к драке или войне.

№233 Сергей Леонидов

→ Евгений Лурье,

19.06.2013

10:55

↓ izvērst

Исландцы, обнаружив вторжение, выразили протест, а потом начали торговаться. Их заранее никто не оповещал и не договаривался. Протекторат и есть форма аннексии.

№214 Сергей Леонидов

→ Евгений Лурье,

19.06.2013

08:35

↓ izvērst

Это бытовая логика :) Подобные действия в отношении разных субъектов не всегда квалифицируются одинаково.

№213 Сергей Леонидов

→ Евгений Лурье,

19.06.2013

08:33

↓ izvērst

Оценки современников - это уже отдельная, переменная и факультативная часть истории, ближе к политике :)

№212 Сергей Леонидов

→ Евгений Лурье,

19.06.2013

08:31

↓ izvērst

Ни в одном из этих случаев заранее не было явно выраженной воли правительства оккупируемой страны с согласием на ввод войск. Т. о. состояние войны в юридическом смысле на какое-то время возникало де-юре или де-факто. Чехия-39 - аннексия.

№179 Сергей Леонидов

→ Евгений Лурье,

18.06.2013

22:48

↓ izvērst

Для признания кого-то агрессором в первую очередь кто-то должен признать себя жертвой агрессии. Передайте очередной привет К. Ульманису.

№162 Сергей Леонидов

→ V. Skiman,

18.06.2013

22:13

↓ izvērst

Никто не говорит об оправдании. Речь идёт о квалификации. Термина "бандит" в международном праве нет.

№159 Сергей Леонидов

→ Евгений Лурье,

18.06.2013

22:08

↓ izvērst

Да, возможно, многие спорны, а то, что войны не было - это бесспорно, что уже ставит крест на концепции.

№158 Сергей Леонидов

→ Евгений Лурье,

18.06.2013

22:06

↓ izvērst

Вот чего я больше всего всегда стараюсь избегать (не всегда получается), так это осуждения наших предков. Мы сейчас не знаем и сотой доли тех обстоятельств и нюансов, в которых им приходилось принимать решения, в чём я абсолютно согласен с ув. Скиманом.
Что было, то было. Нам здесь и сейчас нужно оставаться людьми в первую очередь.

№154 Сергей Леонидов

→ Johans Ko,

18.06.2013

21:59

↓ izvērst

Угроза силой в то время не была запрещена международным правом.
Таким образом угороза применения силы имела место быть
Нет, логически второе из первого не вытекает :) Просто СССР использовал угрозу силой в форме ультиматума для достижения своих внешнеполитических целей. Я этого никогда не отрицал.

Но политики договорились и произошёл мирный ввод войск.
=================================
Никак не "мирный" - под угрозой применения силы. Сами изволили признать.
Да, под угрозой. Но мирный в том смысле, что без состояния войны. А состояние войны - один из основных признаков оккупации.

Был пакт о взаимопомощи между СССР и Латвийской республикой. Действия советских войск в 1940 нарушили этот договор по очень многим статьям. Видимо Вы имели ввиду другой договор?
Назовите его, и посмотрим, что там написано.

Я имею ввиду согласие правительства Латвии на условия ультиматума СССР, в котором тот требовал дополнительного размещения войск в количестве 2-х корпусов и отставки правительства.
Дальнейшие действия по вводу войск согласовывали военные представители обеих сторон.
Это не война. А значит, оккупации не может возникнуть по определению.

Судоплатов весь на виду - выдайте рациональный аргумент, почему свидетельство авторитетного прямого участника событий по Вашему следует игнорировать?

Потому что Судоплатов мог писать в своих воспоминаниях всё что угодно. Более того, я вполне допускаю, что термин "оккупация" можно найти в каких-то внутренних документах того времени. НО! Квалифицирующего признака оккупации эти документы не образуют. Ибо оккупация - это не чьё-то частное мнение или признание, а вполне определённое понятие.
Поймите меня правильно. Я никого не собираюсь оправдывать и никому не даю оценок. Для того, чтобы стать оккупантом, недостаточно быть преступником и негодяем, а можно даже им и не быть. Надо отвечать квалифицирующим признакам, в частности: состояние войны, внешнее управление, международное признание и т. д., чего в рассматриваемом случае не имело места быть.

№138 Сергей Леонидов

→ Евгений Лурье,

18.06.2013

21:01

↓ izvērst

Можно я перефразирую, слегка утрируя? "Когда я не могу дать определение чему-то очень плохому, я называю это оккупацией". Мне кажется, что сегодня так понимают этот термин очень многие.

Есть 6 хорошо известных признаков оккупации, необходимых и достаточных. Всего лишь покажите, что они выполнялись и это снимет все вопросы.

№132 Сергей Леонидов

→ Евгений Лурье,

18.06.2013

20:17

↓ izvērst

Может. Но в случае Латвии пока никто не доказал, что оккупация действительно наступила.

№127 Сергей Леонидов

→ Евгений Лурье,

18.06.2013

19:22

↓ izvērst

Именно. И из этих договоров и вытекают определения тех или иных действий государств. Оккупация не является международным преступлением, но имеет точно определённые признаки и влечёт международно-правовые последствия.

№124 Сергей Леонидов

→ V. Skiman,

18.06.2013

19:16

↓ izvērst

Хорошо, советская сторона нарушала свои обязательства. Я вполне с этим согласен. Советская сторона также обвиняла латвийскую в нарушении своих обязательств. И это было не лишено оснований. Но где связь с оккупацией? В конце концов дело пришло именно к соглашению, нравится ли Вам оно сейчас или нет. Ульманису, очевидно, было виднее. Он располагал массой вариантов заявить об агрессии СССР, но этого не сделал. Ничего изменить уже нельзя, как бы это ни было противно.

№122 Сергей Леонидов

→ V. Skiman,

18.06.2013

19:02

↓ izvērst

Топик этой статьи и есть "оккупация", поэтому я прошу уважаемых оппонентов привести доказательства того, что она состоялась. По Вашей ссылке нет ни этого, ни юридической дефиниции самого инцидента. Надеюсь, Вы не считаете мнение автора сайта (преступление против человечности) такой дефиницией. В противном случае прошу указать где и когда состоялся суд, давший такое определение, или заявление правительства или любое другое продолжение дела. Не хотите или не можете - Ваше дело.

№118 Сергей Леонидов

→ Евгений Лурье,

18.06.2013

18:48

↓ izvērst

Если Вы позиционируете себя как историка, то в данном случае должны учитывать международное право как прикладную историческую дисциплину, которая является совершенно необходимым инструментом для корректных выводов. Если просто эмоционально поболтать, то какой в этом смысл?

№117 Сергей Леонидов

→ V. Skiman,

18.06.2013

18:41

↓ izvērst

Не нашёл там определения "оккупация". Это акт расследования одной стороны. Чтобы он получил международно-правовую оценку необходимо продолжение в виде хотя бы какого-то заявления на правительственном уровне. Что-то было?
Да, я в курсе, история мутная и мерзкая, но имела ли она продолжение?

№113 Сергей Леонидов

→ Johans Ko,

18.06.2013

18:01

↓ izvērst

Именно так - готовилось военное вторжение.
Готовилось. Военные всегда к войне готовятся. Но политики договорились и произошёл мирный ввод войск.

Ввели на основе ултиматума с угрозами - с грубыми нарушения ми длоговора о взаимоапомощи.
Две стороны, заключившие договор, могут его изменить по взаимной договорённости под давлением обстоятельств.

Меня удивляет ,что трбование к другой стране сменить правительство соответствует международному праву.
Угроза силой в то время не была запрещена международным правом.

Все цитаты от Тимошенко Вы опустили.
Среди них не было ни одной, подтверждающей факт оккупации не в эмоциональном, а в правовом смысле.

Аннексия у нас приключилась 5 августа 1940. Мы говрим про 17 июня.
когда в независимой якобы стране "разоружить армию" которая не сопротивлялась и "разобраться с правительством", которое согласилось
Вот здесь-то и зарыта собака. В "не сопротивлялась" и "согласилось". Политиканство, обман доверия, коварство - ради Бога. Но "оккупация" - из другой оперы.

Ключевые слова - он свидетель, более того - участник, более того - руководитель событий. Это придает его словам вес. Всякий суд прислушался бы.
А мой сосед - и то, и другое, и третье, и к тому же собственник. Суд его тоже выслушал, но склонился к определениям официального документа.

Не назовете - какие официальные документы Вы имели ввиду?
Международные договоры, конечно.

№106 Сергей Леонидов

→ V. Skiman,

18.06.2013

16:54

↓ izvērst

Назовите мне юридическую дефиницию инцидента при Маслёнки.

Про убеждения и заборы можете не утруждаться, это к теме не имеет отношения и производит впечатление только на слабонервных :)