Игорь, вы, как мне кажется, и сами отлично понимаете, зачем нужна церковь. Разумеется, это самое выгодное предприятие, придуманное властью со времен потопа)))

Но тогда и дискуссия - про исторического Иисуса в его человеческой ипостаси (земной жизни). Достаточно ли это чтобы прийти к выводам об атеизме? 

Всемирная история не начинается с Иисуса и не заканчивается им. Да, многие письменные свидетельства исчезли, не сохранились. Но многое и осталось: масса исторических трудов, замечательные раскопки, расшифровка языка шумеров (клинопись), а шумерская цивилизация одна из самых древних. Сказание о Гильгамеше – замечательное литературное произведение аккадской культуры, в котором, в XI табличке рассказывается о всемирном потопе и делается это задолго до Библии.

Задолго до появления Библии в месопотамских текстах воспроизводится порядок событий Творения мира, географии Эдема, рассказывается о Вавилонской башне.

А вы говорите, Иисус…

Случайность? Верьте в нее, если можете.

Да, Борис, мне это объяснение кажется вполне убедительным. Однако, как гуманитарию, мне интересны исторические доказательства, я доверяю комплексу добросовестных методов, которые в спиче сравнил с методом следователя в уголовном деле, тщательно отбирающего «улики», «вещественные доказательства», прямые и косвенные доказательства.

Если человеку уютно в религии, я не призываю его отказываться от уюта.

Что я хотел написать, то я и написал. И, судя по реакции, у многих участников не возникло никаких затруднений с содержанием моего спича. Они всё поняли так, как мне того и хотелось. Вы не поняли? Ну так давайте и поставим на эту точку.

Что не так?

Борис, попытки верующих доказать Бога равны попыткам атеиста доказать, что Бога нет.

Но все равно интересно))

Вот вы написали: вероятность столь точной "настройки" - величина с таким огромным количеством нулей после запятой, что лично я отказываюсь поверить в ее случайность.

Я – гуманитарий, далек от точных наук. Но однажды мне попался один «научный» текст по этой теме (на каком-то религиозном форуме), который я немедленно скопировал:

Тезис не только не бесспорный, но и в корне неправильный. Есть даже наука такая о происхождении порядка из беспорядка (т.е. из хаоса), синергетика называется. Простейший пример - образование периодических песчаных дюн из беспорядочного движения песчинок под действием беспорядочных порывов ветра. Любителям подсчитывать вероятности предлагаю подсчитать, какова вероятность того, что хаотически движущиеся триллионы песчинок улягутся в правильную по форме дюну. Если не учитывать законы взаимодействия между песчинками, то такая вероятность практически равна нулю, а они, тем не менее, укладываются. Таких примеров из окружающего нас мира можно привести тысячи. Взять хотя бы неизбежное формирование упорядоченных систем циклонов и антициклонов из беспорядочных атмосферных потоков или образование удивительно правильных по форме и прекрасных снежинок из хаотического движения молекул переохлажденного пара. На этом фоне формирование из первичного хаоса под действием законов тяготения такой "примитивной" системы, как наша Солнечная, представляется вполне тривиальным.
Думаю, что и загадка происхождения жизни, а именно скачок от аминокислот к РНК и далее к ДНК, из той же оперы. Тот факт, что вероятность случайного соединения аминокислот в ДНК исчезающе мала, ни о чем не говорит. Просто мы пока не знаем всех закономерностей и цепочки механизмов, которые могут приводить к такому скачку. Очень даже может быть, что при благоприятных условиях такой скачок, подобно формированию снежинок в облаке, оказывается не только вполне вероятным, а даже неизбежным, хотя для этого и могут понадобиться сотни миллионов лет.

Следовательно,значение слова *машиах*(христос) во времена Флавия  могло быть иным,.чем потом и ныне.-просто пророк."

Вы читали «свидетельство Флавия»? Там, помимо «христос», имеются и другие признаки, указывающие точно именно на Иисуса Христа.

И как вы думаете, то что знаете вы, Ориген и Евсевий не знали?

На самом деле не шар, а геоид.

Вам известно, что люди в обычном общении используют расхожие, установившиеся выражения? Вы, как я заметил и по другим темам, относитесь к той категории людей, которые с удовольствием хватаются за случайное, проходное, на что, в принципе, не следовало бы вообще обращать внимания, поскольку при таком подходе размывается до мелкого песка сама тема и за деревьями не виден лес.

Необязательные ваши замечания просто пожирают время. Извините, но я время ценю.

Борис, мой спич ни в коем случае не направлен против верующих. Это мое личное отношение к проблеме.

Что, как ни странно, само по себе ещё ничего не доказывает.

Не доказывает, но позволяет на недоказанном построить и религиозное учение, и церковную Империю. Здорово.

Те найденые рукописи являются переписанными, не оригиналом, копией, если хотите. Оригиналы до наших дней не дожили.

Обычная практика, Марк, для того времени. Появился оригинал, его сразу начинают размножать – ведь текст предназначен для распространения. Но кто вам сказал, что оригинал старше копий на 800 лет, если оригинал никто не держал в руках?

почему вопрос о вере в Бога Вы ставите в зависимость от каких либо текстов, их подлинности

В центре христианской религии стоит Иисус Христос, он – ядро. Должны же быть какие-то связи между ним и религией, ядром которой является непосредственно он.

Я пытался выявить связи через исторический факт. Не получается. Приходится признать, что человечество живет с двумя историями сразу: с традиционной, которая ничего не знает об избиении младенцев, воскресении Христа и опирается на исторический факт и с церковной, которая черпает свои «знания» из слов и их перестановки.

Мне как  раз показалось, что тема спича - именно христианство как религия Вселенских соборов,типа как  коммунизм-это религия сьездов  КПСС(ВКП(б))..."

Если это не тема, то, по крайней мере, отдельный мотив в пьесе)) Конечно, мне хотелось обратить на это внимание.

Иляна, повестка собора, сами соборы, темы внутренних разногласий, когда, в какой очередности, всё в деталях, подробно – это не тема моего спича, это фон. Я упоминаю о Вселенских соборах для того, чтобы указать на время, когда начала формироваться христианская религия, указать на разрыв в триста лет между тем, когда мог проповедовать Иисус и тем, когда христианская религия стала наполняться содержанием, к которому Иисус не имел отношения.

Триста лет – огромный срок. Триста лет тому назад ещё здравствовал Петр Первый. Вот в такой отдаленности от участников первого Вселенского собора находился Иисус. В мифической отдаленности

За эти триста лет были написаны десятки евангелий, авторство не установлено, одни предположения. Источник всего – чьи-то слова. Доказательства в дискуссиях на Вселенских соборах – тоже слова. Плюс жестикуляция.

Вот тема моего спича.

Калвис, мне было важно на основе исторического, фактического материала показать, как формировалась христианская религия, из «какой травы», из каких реальных, а не выдуманных источников, какая была атмосфера в обществе, кто и какую роль сыграл в этом процессе.

Я это и показал. А когда показал, то стало видно, что Иисус, как говорится, не при деле.

Его нет. Его присутствие нигде и ничем реальным не подтверждено.

Иляна, вы нашли в моем тексте описку: вместо Ι Ватиканский собор 325 года н.э. нужно было, конечно, написать Ι Вселенский собор, как это указано в моем тексте, но только в другом месте. Здесь: Все эти противоречия отражены в документах Вселенских соборов. Первый, Никейский состоялся в 325 г нашей эры.

Текст вы читали, и вам понятно, что это всего лишь описка. Но вы ухватились за нее, как утопающий хватается за соломинку.

Это от беспомощности.

Да, там найдены множество фрагментов текстов самых разных книг из Библии, в том числе как раз и книги Исайи, написанной в восьмом веке до РХ."

Марк, но там же черным по белому писано, что обнаруженные рукописи специалисты датируют временем от 250 года до Р.Х.

А вы опять про восьмой век…