Просто последние 20 лет жизни в наших условиях создали некоторую схему для понимания исторических процессов в целом.

Лора, я понимаю, демократия по-латышски способна убить всякую веру в демократию вообще. Но мы не одиноки во Вселенной)) Живут же люди при демократии в Швеции, Дании, Финляндии и вы знаете, очень неплохо живут. И ни какое сравнение с жизнью советского труженика. День и ночь.

Демократия ни в чем не повинна. Причины бед в Латвии мы все хорошо знаем. Повторяться не стоит.

А интересоваться нашим прошлым стоит. Нужно только чуть-чуть приглушить в себе голос советского патриота и чуть-чуть увеличить громкость гражданина (гражданскую совесть). А лучше голос гражданина включить на полную мощность.

Тогда, думаю, будет ясней, например, роль личности в истории. Свойства натуры, характер, дурные манеры – это всё играет роль почти всюду: в браке, в коллективе, на вечеринке, даже здесь, в Имхоклубе.

Дурная натура руководителя какой-нибудь демократической страны наносит мизерный вред – демократические механизмы ограничивают. Другое дело – власть монарха, власть диктатора. Никто и ничто не помеха. И если уж диктатор этот имеет склонность к жестокости, кровушку любит, издевательства любит, то уж, поверьте, его роль в истории собственной страны необъятна. Спросите жену Молотова)) Иди других жен ответственных советских работников. Ну, нравились Сталину такие невинные забавы – жену упечь в лагерь, а потом подойти к соратнику поближе, заглядывая ему прямо в глаза и сказать что-то такое: ну, как без жены? С хозяйством справляешься, помощь не нужна?

Интересный человек, Сталин. Да.

Пытаются понять, что это было неизбежно, что при другом раскладе страны просто не было бы.

Понять не пытаются. Пытаются убедить в этом себя и других.

Вас убедили. Но, вероятно, это было не очень трудно. Меня не убедили. Убедить меня, признаюсь, трудновато.

Руслан, как-то обронил, что ему для пересмотра воззрений понадобилось 10 лет. А я сталинской темой занимаюсь уже свыше сорока лет, с робких сомнений шестикратного лауреата Сталинских премий Константина Симонова.

Лора, вы честно признаетесь, что «никак не историк и никогда этим не интересовались». А тема ведь такая, что эмоциональным подъемом её не заменишь. Тема требует довольно глубоких знаний.

Нет ли тут какого-то противоречия?:)))

Рассуждать об истории в сослагательном наклонении дело, вообще, печальное. Я на это пошел лишь потому, что Руслан предложил мне поиграть в эту игру.

Все эти «рэволюционэры» достойны друг друга – пауки в банке. И в конечном итоге любой советский вариант не стал бы лучшим. Вопрос один: больше бы пролилось крови или меньше.

Разумеется, позиция Руслана вам ближе и кажется более логичной. Была страна, наша страна, наша родина, мы в ней родились, воспитаны на её ценностях, мы гордились её просторами и военной мощью, достижениями в космосе и другими достижениями, некоторыми вполне заслуженно. И вся советская история это наша история. Моя история. И когда некто открывает изнанку этой истории, предъявляет малоприятные факты, жестокость и кровь, то это бьет по глазам, по душе, по больному. В это не хочется верить, это хочется отринуть, не видеть этого, советский патриотизм не справляется с этой мукой.

За державу обидно.

Я это очень хорошо понимаю. Мне не очень понятно, отчего советский патриот отождествляет себя с властью? Со Сталиным? Отчего напрягается в усилиях оправдать власть, Сталина? Почему он не отождествляет себя с народом, который терпел от этой власти, гнил в лагерных бараках, шел под расстрел? Почему советский патриот так равнодушен, безразличен к судьбе собственного народа?

Это какое-то серьезное искажение, травма, советские штампы и клише, привитые с детства пропагандой, въевшиеся в кровь и пот, избавиться от которых, вероятно, уже невозможно.

Другой причины я не вижу.

Итак, Руслан, вы считаете, что у Сталина не было выбора, и он был вынужден провести страну через беспощадную коллективизацию, через массовые репрессии, через ОСО и тройки, через чистку «ленинской гвардии», через жесточайшее подавление интеллигенции (писателей, ученых) и, наконец, через расстрелы советских командиров накануне войны?

Как бы поступил я на месте Сталина? Как честный человек, я бы 22 июня 1941 года часиков в семь утра, когда стало понятно, что это не провокация на границе, а война - застрелился.

Но если уж рассматривать историю в сослагательном наклонении, то давайте представим себе, чтобы бы было, если бы Ленин был здоров и продолжал оставаться во главе партии. Советская история повторилась бы? Прошла точно тот же путь, который прошла при Сталине?

Ленин не был человеком сентиментальным и большой крови не боялся. Но в сравнении со Сталиным, вождь мирового пролетариата был, действительно, неплохим тактиком и его мыслительный аппарат, действительно, выделялся среди других членов партии. Он и Сталина раскусил и дал ему известную характеристику, в которой словно предвидел, что этот соратник натворит в будущем.

«Этот повар готовит только острые кушанья», - так говорил Ленин о Сталине и добавлял: «заключит гнилой компромисс и обманет». Со слов Крупской, особенно Ленина пугало в Сталине «отсутствие самой элементарнейшей человеческой честности и в политических и в личных отношениях».

Борис Бажанов, работавший в секретариате Сталина: "Основные черты характера Сталина - во-первых, скрытность, во-вторых, хитрость, в-третьих, мстительность. Никогда и ни с кем Сталин не делится своими сокровенными планами. Очень редко делится он мыслями и впечатлениями с окружающими. Много молчит. Вообще без необходимости не разговаривает. Очень хитер, во всем задние мысли, и когда говорит, никогда не говорит искренне. Обид не прощает никогда, будет помнить десять лет и в конце концов разделается".

В своем завещании Ленин настаивал на снятии Сталина с поста генерального секретаря ЦК партии, так как «он является человеком, не лояльным в отношении окружающих и способным злоупотреблять необъятной властью, которую ему дает положение генерального секретаря». Ленин, разумеется, не мог нарисовать будущее со Сталиным в мельчайших деталях, но то, что он приготовит кровавое блюдо, в этом Ленин не сомневался.

Так, вы по-прежнему полагаете, что объективные обстоятельства заставили выбрать Сталина тот путь, который он избрал для нашей страны? Или роковую роль сыграли его личные качества? И будь на его месте Ленин, он повторил бы этот путь?

Сталин, благодаря восточной хитрости, обыграл и Троцкого, и Зиновьева, и Каменева. Но события могли повернуться и по-другому. И во главе страны мог оказаться и Троцкий, и Зиновьев, и Каменев. И тогда бы советская история имела другую судьбу, потому что каждый из этих лидеров повел бы страну каким-то своим путем, а это говорит о том, что варианты были. Варианты всегда есть.

Был бы иной путь лучше или хуже? Я думаю, что в любом случае, хуже той похлебки, что сварил Сталин не было бы, и быть не могло. Это мое твердое убеждение.

Руслан, вы привели много цифр, которые словно бы говорят: капитализм в России был слаб, а потому и нечего жалеть о том, что он помер в младенчестве. Не жилец, типа, на этом свете.

Капитализм повсюду, примерно, развивается одинаково, особенно, если близки географические, климатические и культурные условия. Россия по многим причинам запоздала в своем развитии и, действительно, капитализм не успел набрать обороты. Но уже начал набирать, и по оценкам независимых экспертов российская экономика перед первой мировой войной занимала пятое место в мире и была сопоставима с экономикой Австро-Венгрии. Не случись искусственного прерывания беременности, иди всё естественным путем, Россия с её богатыми ресурсами и энергией деловых людей, несомненно, совершила бы прорыв и выдвинулась в число богатейших стран мира. То есть, она не только стала бы супердержавой в том смысле, что имела грозное вооружение, но супердержавой в том смысле, что её народу жилось бы несравненно сытней и не пришлось бы страну заливать кровью ради ложных целей.

С вашими разделениями на периоды, в принципе, можно согласиться. А можно начать новый виток))

Цель – построение социализма, а затем коммунизма, как генеральная цель присутствовала с самого начала и до скончания СССР. Сила звучания менялась в различные периоды, и смысловое значение тоже претерпевало изменения, но как генеральная цель оставалась. Таким образом, эта цель проходит сквозной линией от момента прихода к власти большевиков до перестройки Горбачева. Формально это так.

Введение военного коммунизма, НЭП, фракционная борьба, отказ от диктатуры пролетариата – это тактические ходы при сохранении стратегической цели – построения социализма, а затем коммунизма.

Что подразумевается под марксистско-ленинской идеологией?

Вам приходилось изучать в институте или в университете такой предмет «Научный коммунизм»? Если поискать, думаю, и учебник этот можно найти у кого-то в запаснике.

Вот там подробно излагается марксистско-ленинская идеология.

Я этот предмет страшно не любил. Был бы вам признателен, если бы вы отбросили мысль экзаменовать меня по этому предмету.

Идея – фикс?

Ну, фикс-идея. Ирония…

Цель – построение социализма, а затем и коммунизма. Общая цель? Общая.

Идеология – марксистско-ленинская. Общая? Общая.

Идея – фикс. Общая? Общая.

Ну, посмотрите… Вот вам захотелось поговорить о трех проектах, вы их по годам даже разбили. Ну, вот так вам хочется.

А мне совершенно ясно, что это, пользуясь вашим словом, один проект, объединенный общей идеей, целью и идеологией, но разбитый на части.

И что, затеем по этому поводу спор?

Есть, есть нюансы. Можно, конечно, завести эту пластинку и танцевать под неё до бесконечности. Но все эти нюансы не отменяют сталинских репрессий, бессмысленных и беспощадных.

Каждому второму участнику дискуссий хочется напоминать о принципе Оккама: «Не нужно множить сущности без необходимости».

Или вам время девать некуда?

Все. Удачи.

Только давайте не будем начинать спор о терминах.

«Сталинизм» - удобное сокращение, говорящее о режиме, начало которому было положено революцией. И я не стану входить в обсуждения, типа того, а Сталин тогда…

Как не стану дискутировать по теме, о чем "Один день Ивана Денисовича", «Архипелаг ГУЛАГ», «В круге первом», «Раковый корпус» и даже "Красное Колесо".

Ну, есть вещи, которые для меня настолько очевидны, что пускаться по их поводу в спор выше моих сил.

Видите ли, Андрей, я привел список наиболее известной литературы о сталинском времени, список неполный, его можно дополнять.

Авторы разные люди, с разными судьбами, с разными взглядами на какие-то вещи, с разным мироощущением. Дули не в одну дуду, писали не под диктовку, а каждый описывал личный опыт, приобретенный в различных местах заключения и в различных условиях. Разумеется, в их текстах нет однообразия, но, напротив, присутствует разнообразие и в этом разнообразии мест заключения, условий содержания, в разнообразии эмоциональных оценок можно найти какие-то вещи, которые не стыкуются между собой. Но так и должно быть, поскольку повсюду были какие-то свои особенности.

Но разве это главное? Это и есть кожура, которую следует очистить и выбросить.

Главное – та общая панорама беззаконий, которую эти авторы дают. Главное, что эти авторы передают то время, доносят его до нас, дают нам возможность ощутить атмосферу того времени и понять всю бессмысленную жестокость того времени.

Дети, внуки, погоняло…

Вам нужно научиться отличать общее от частного, главное от второстепенного, научиться видеть за деревьями лес.

Ну, какое отношение к сталинскому беспределу имеют упоминаемые вами дети и внуки?

Или, скажем, был стукачом Солженицын или не был? Ну, предположим, был. И что? В лагере люди выживали, боролись часто за жизнь. Было бы интересно посмотреть, как вы повели бы себя в лагере. Так что, не спешите бросать камень.

Солженицын выжил и слава Богу. Темой его творчества стал сталинизм, а не выяснение подробностей, кто именно не выдержал и сдался в лагере и кого теперь можно за это упрекнуть. Это не его тема. Это тема мелкоты, ошивающейся вокруг темы Солженицина.

Если вы хотите узнать вкус банана, не ешьте его вместе с кожурой. Очистите от кожуры, выбросьте её за ненадобностью и после этого приступайте. Так вы узнаете настоящий вкус банана.

Но если у вас другие привычки и вам доставляет удовольствие есть банан вместе с кожурой, то извольте…

Руслан, о чем пишет в своем материале Елена Прудникова? Странный вопрос, скажете вы. Елена Прудникова четко и основательно, ссылаясь на примеры, показывает действительное положение на селе перед началом коллективизации, вскрывает подлую сущность кулака-мироеда, эксплуататора и ростовщика. Можно было мириться с таким положением? Конечно, нет. Что делать с кулаком? Конечно, давить. Так была оправдана коллективизация и те меры принуждения к кулакам, которые с ней были связаны? Конечно. Только так!

Всё правильно, если на проблему смотреть с позиции советского человека, защищающего завоевания революции.

И всё с ног на голову, если считать революцию и установление советского строя то ли трагической исторической ошибкой, то ли преступлением жадных до власти политиков.

Елена Прудникова пишет, на самом деле, о созданной революцией, порочной и неэффективной системе, обреченной на конфликт с советским законом, на спекуляцию, на коммерческое посредничество, на ростовщичество, на обман.

Ленин не раз писал об энтузиазме масс. В годы революции и во время гражданской войны, действительно, этот «энтузиазм масс» наблюдался. Но нельзя строить долговременную политику на «энтузиазме масс». Человеческая природа, выраженная грубо, но справедливо в пословице «своя рубашка ближе к телу», рано или поздно, опрокинет этот ложный энтузиазм. Что и произошло. Коллективизация, да и вся советская система, по сути дела, пыталась победить человеческую природу. Статьи в уголовном советском законе «спекуляция», «коммерческое посредничество», «нарушение правил валютных операций» сохранялись вплоть до краха советской системы. То есть, к уголовной ответственности привлекались за дела, без которых на самом деле не может развиваться нормальная экономика. И так было совсем недавно.

Елена Прудникова хочет убедить читателя в том, что советская система боролась исключительно с кулаком-мироедом. Но многочисленные воспоминания людей, вызывающих доверие, свидетельствуют о другом: репрессиям подвергались и зажиточные крестьяне, не занимающиеся спекуляцией и ростовщичеством. Рассказывает об этом, например, Евгений Евтушенко, чья семья попала в молох коллективизации. Да подобных свидетельств очевидцев полным-полно.

Причины коллективизации и помимо этих свидетельств лежат на поверхности, хотя Елена Прудникова именно об этом не пишет вообще. Возможно, Прудникова не поняла грандиозного замысла советского руководства: перевести всё село на коллективный труд, значит, сплотить крестьян не только общим трудом, но сплотить идейно, вырастить нового труженика села: сознательного, преданного советского человека, ставящего государственный интерес выше личного, мещанского интереса. Возможно, Прудникова не поняла, что коллективизация это не столько экономическая реформа, сколько «революция в головах» крестьянства.

И кулака от зажиточного крестьянина отделяет она напрасно, потому что и у одного, и у второго общая частнособственническая психология. И кулак, и зажиточный крестьянин свой труд ценили и к результатам своего труда относились с трепетом, жалели и расставаться с нажитым и накопленным им было больно. Так на кой им колхоз? Понятно, что по своей психологии они оставались противниками коллективного труда и уравниловки, а потому подлежали ликвидации как класс.

Мне и самому было бы интересно знать, как правящие относятся к этой проблеме. То, что я вижу, подсказывает, что всерьез эту проблему они пока не рассматривают. Хотя это в высшей мере странно, потому что проблема существует реально и не видеть её практически невозможно.

Взять, к примеру, премьера Домбровского. В его команде обязательно работают грамотные специалисты, поставляющие ему всю информацию, цифры, прогнозы. Он должен быть очень осведомленным человеком и наверняка быть в курсе той проблемы, о которой мы говорим. И что? В советники он берет Сармите Элерте???

И ей поручает интегрировать общество???

В моей голове всё это не умещается.

Толковые, рассудительные, понимающие всю остроту проблемы и неизбежность крушения мононационального государства люди есть. Но их почти не слышно. За двадцать лет национальная элита создала в стране плотную, сплошную психологическую атмосферу со своими священными коровами – неприкосновенный латышский язык, уникальная почва, уникальная история, уникальная латышская идентичность.

Любая попытка усомниться в святынях приравнивается к национальному предательству.

В этой обстановке проще засунуть язык в… э-э.. в карман))

Поэтому, как мне видится, эта проблема будет решаться традиционным для латышских политиков способом: сначала придет жареный петух с огромным клювом…

Может быть, вы и правы. Для меня латышская молодежь - terra incognita.

Мне кажется, вы очень хорошо видите проблему и предлагаете вещи вполне разумные. Латвии следовало бы играть на опережение, а не дожидаться момента, когда ЕС повесит на неё квоты по приему беженцев (тогда уж точно сомалийцы).

И совершенно верно приглашать нужно «подходящих», совместимых и по вероисповеданию, и по образованию, и по культуре.

И заниматься всем этим нужно уже сегодня, близко не подпуская к процессу недалеких, с одной извилиной «специалистов».