Неправильная формулировка, IMHO. Она не отражает сути дела и запутывает. Переформулирую:
Не "становись гражданином", а "проходи натурализацию как только что въехавший иностранец и наравне с ним". Так будет точнее.
А "стать гражданином" негражданин хочет. Просто условия для него неприемлимы и нуждаются в коррекции.
А поскольку, мнения этой группы людей латвийским государством не учитываются, вопросы корекции присвоения гражданства (не обязательно методом натурализации) в отношении этой группы не рассматриваются, то эта группа людей желает иметь своё представительство в ЕС.
И с чем проблема? Очевидность проявилась? Просто с формулировками нужно быть более тщательными.
"Вот приедет барин, барин нас рассудит!" (с) Пора бы нам всем уже понять, что барин - Европа и не собирается даже рассуживать нас.
...
Так неужели Европе трудно хлопнуть рукой по столу и приказать своей должнице-Латвии закрыть, наконец, этот , набивший оскомину , вопрос с негражданством ?
Это очень интересное представление о ЕС как о "барине". ;-)
А без понятия "барина" никак нельзя? Например, так: люди живущие в ЕС и являющиеся её "постоянными жителями" желают чтобы их интересы учитывались и имели представительство.
В семье важнее мир. И если папа с мамой в ссоре, то их мирить надо, а не к ещё большему разобщению подталкивать. А то можно и без семьи остаться.
А для этого нужно вести общение в семье таким образом, что бы использовались мнения и факты способствующие сближению и миру. И еще очень рекомендуется не принимать ничью сторону, дабы не разжигать их ссору ещё больше.
А от мнений и фактов могущих способствовать разобщению, надлежит, напротив - воздерживаться. Даже если внутри аж зудит и чешется, как хочется их ляпнуть, швырнуть в лицо или макнуть мордой лица. Чтобы внутри всё аж завопило от "радости" и "удовлетворения".
P.S. Знаете, Алекс, одно из любимых мной выражений гласит: "когда один собеседник считает другого идиотом, он становится нестерпимо обстоятельным." Надеюсь, это не про нашу с Вами беседу ;-)
с моей скромной точки зрения тогда это была - с явно видимой русификацией - "дегерманизация" Прибалтики.
Это согласуется и с моим пониманием того исторического периода.
И издание дайн по распоряжению и на деньги Российской Академии наук, и появление относительно благоприятных условий для развития латышской и эстонской культуры и литературы. То есть, ситуация сложилась так, что русский язык и латышский язык на тот момент оказались союзниками в своем стремлении по уменьшению роли немецкого языка.
Да, такое вполне могло быть вероятным. Однако, я склонен относиться с осторожностью к "монолитности" явления. Единственности объяснения явления.
Общества неоднородны. Кто-то был за такое хитрое ведение политики империи, кто-то искренне считал, что народы не следует угнетать, а напротив помогать сохранять свою идентичность и это укрепит империю. А кто-то наоборот считал что малые народы должны "знать своё место". Плюс всякие случайности. Вот и имеем ранвноденствующую всех сил которая проявилась в печати дайн. И мне кажется не вполне верным выделять лишь одну силу, которая всё это так и проделала.
...за появление табличек и на латышском языке в том числе выступала и русская ителлигенция.
Вот интересно было бы узнать, из каких соображений они это предлагали?
А мне показалось, что Вы поняли о чём я говорил. Повторю: когда люди выбирает из исторических фактов своего народа только положительные, умалчивая об отрицательных, а о представителях другого народа наоборот, то такое явление называется расизмом.
А историю надо знать всю, не только то, что нравится/выгодно на данный момент.
Может Вы её всю знаете?
И в обществе мир важнее ссоры. Потому что с демонстрирумым Вами подходом к историческим фактам, легко гражданскую войну заполучить.
Уж сильно много любетелей "фактов" с обоих сторон развелось, IMHO.
Стыдно. :((
По мне так шовинизм проявлять стыдно. На тему холопов и прислуг. Сдерживаться надо, даже если очень хочется, так я полагаю.
Факты бывают разные. И подают их по разному. Под разными соусами. И, Эльза, IMHO, права, хорошо смотреть в цель с которой этот факт подан.
Вот есть эти факты, когда в определённый период Россия и россияне жили лучше. Хорошеё, зажиточнее. Оттого немцы в Россию перебирались после подписания императрицей Екатериной II манифестов от 4 декабря 1762 г. «О позволении иностранцам селиться в России и свободном возвращении русских людей, бежавших за границу»
В это время авторитет россиян в плане зажиточности был высок.
А затем он понизился, ввиду обнищания российского мужика. А ещё позднее, при советской власти, мужик то совсем обнищал. Вот и вспоминают латышки как совеские дамы в ночных рубашках щеголяли, считая что это вечерние платья. И как тут быть с авторитетом русских?
Процессы в истории колебательные. И потому, если рассказывать о них детям, то, IMHO, лучше сопровождать их уравновешивающими фактами иных исторических периодов. Чтобы формировать о людях, народах объективное мнение. А если их замалчивать или подавать лишь такие фактф которые "в одни ворота", то это уже не наука история, а дубина пропаганды, как Максимус справедливо и говорит.
А коль так, то и встаёт вопрос - так случайно получилось или намеренно? Может тут и автор не при чём, а тот, кто так подачу материалов компонует? Или кто?
У нас, бывших советских граждан нет опыта создании организаций, когда в них есть необходимость. Все попытки создать организации "снизу", а не "сверху" жестко пресекались советской властью. И этот опыт вбит в поколения людей.
И сейчас вся человеческая масса нашего общества бурлит, как дрожжевое брожение: где-то создаются и лопаются пузырьки, где-то участки мутного, где-то светлого.
Я совсем не уверен, что сейчас мы "добродили" до того состояния, чтобы такая организация была успешной и действительно выражала бы интересы неграждан достойно, в первую очередь блюдя собственное достоинство её представителей и представляемых.
Она может быть разрушена популизмом, радикализмом, корыстью, желанием власти её организаторами и представителями. Как и многие попытки до неё. Или просто не пришло ещё её время и массы не способны родить нужных лидеров.
IMHO, тут важно то, что официальной элите поддерживаемой значительной частью радикально мыслящих латышей, такая организация не только не нужна, но и опасна. Её будут стараться рассеять, IMHO. Это помимо внутренних противоречий. Сможет ли новая организация устоять? Сможет ли охранять главную цель не скатываясь в частные дрязги? Это вопрос...
С другой стороны, как раз противодействие и является фактором сплочения.
Так что "цветные революции", как политтехнологии тут ни при чём. группа неграждан отстаивает право на свое представительство и учитываение её интересов в масшатабе государства. Это не имеет никакого отношения к смене власти или государственного строя. И термин "цветной революции" не должен употребляться в данном контексте. Он играет провоцирующую роль.
И ещё одно соображение. Трудности обладают великой мощью в деле получения опыта и самоорганизации. В этом смысле, самоуспоившаяся часть латышей при госкормушках находятся в проигрышном положении, IMHO.
Мне не показалось, что речь шла о том, что "русификации не было". Я, как и Вы, полагаю, что была.
Однако, формы этого явления могут быть разными:
1. естественное течение. Русский сам по себе, как язык большой нации и язык общения выдавливал менее активные языки. Но при этом никто не организовывал такого давления специально.
2. вытеснение иных языков специально организовывалось. И этот пункт раскрывается в цельную серию. А насколько сильным было это давление и какие применялись методы?
Можно лишь принять циркуляр, что все госслужбы в плане унификации должны отдавать предпочтение русскому языку. А можно и языковые инспекции с карательными штрафами измыслить.
Кстати, из сказанного следует забавное рассуждение - даже в тех случаях, когда представители русского языка всеми силами борятся за жизнь национального, например, методами позитивной дискриминации, то в этом случае может происходить русификация. Как неизбежное явление.
Так вот, действия нынешней "языковой инквизиции", не легитимизированы теми, против кого они направлены. Оправдывать действие этой госинституции всё трудней. Потому её сторонникам так хочется найти в прошлом оправдания подобной политике.
Материал Вадима лишает эти попытки почвы, IMHO. И многоязычные таблички никому не мешали и "тюрьма народов", Российская Империя не гнушалась печатать произведения культуры малых народов на их языке помогая их сохранению и распостранению.
P.S. Я лично этих фотографий не видел. Так что те, кто любит мерится уровнем знаний, могут считать что историю Латвии я знаю недостаточно. Что, в общем, соответствует действительности. Вот только обстоятельство это меня не очень смущает. IMHO, важнее желание узнавать. Так что Вадиму я благодарен ещё и за то, что он помог мне понять глубину моего незнания. ;-)
Если вот это "лишь бы потешить собственную гордыню" Вы отнесли и ко мне, то напрасно.
Нет. Не относил. Это рассуждение общего порядка. Имеющее отношение и ко мне в том числе, поскольку и я, как и все люди, не лишён гордыни. Просто стараюсь её тешить поменьше. ;-)
Мне всё же кажется, что правильней определять дискуссию как обмен мнениями, а не как спортивное состязание.
Ну а если находятся желающие для спарринга или состязания в искусстве ведения полемики (что тоже бывает интересным), то разумным было бы заручиться предварительным согласием друг-друга .
Да и сама этика спортивного состязания, IMHO, приветствует когда победивший протягивает сопернику дружескую руку и благодарит за состязание, а не радуется чужому поражению, лишь бы потешить собственную гордыню.
Не стоит применять здесь терминологию бокса. Весовые категории сильно разные и такой бой правилами не допускается. Ибо это не бой, а избиение с заранее предсказуемым результатом.
И, я не хотел об этом говорить ранее, но коль уж Вы так откровенно, то...
IMHO:
Нехорошо радоваться "победе" над молодым человеком. Чаще всего ничего кроме злобы это не вызывает. Людям постарше мудрее надо бы быть. Доброжелательнее и терпеливее.
А если взять общий тон ответов, то мы, как старшее поколение этот тест увы, не прошли, по-моему мнению. И в этой дискуссии это отчетливо проявилось. Мне кажется, это повод к тому, что бы задуматься об этом и учесть в последующих дискуссиях. Особенно, если мы хотим, чтобы сюда приходила молодежь и о чем то откровенно рассказывала.
И ещё я полагаю, что весьма вероятно, что ответная грубоватость ответов молодого человека, это скорее всего защитная реакция от такого "нападения".
Хотел бы сказать отдельное спасибо, Вам, Вадим, за труд по подготовке такого тщательного, аргументированного, иллюстрированного и интересного комментария. И как только время находите? ;-)
Пожелаю успеха и, надеюсь, ещё не раз прочитать Ваши интересные комментарии.
Можно сказать, есть как бы два разных подхода к влиянию на общество:
1. Одни дружно верят в то, что влиять на общество следует исключительно через политические инструменты. Верим что через выборы и клубы "Спартак чемпион!", "здорово мы им дали!" и.т.п.
2. Другие верят в то, что общество изменится тогда, когда изменятся люди внутри этого общества. И мы сами в том числе.
Если мы станем людьми с большим достоинством, больших требований духовного порядка к себе. Станем реализовывать жизнь по совести, трудится без поклонения всяким идеям "могущим-изменить-мир-в-одночасье". И общество мир изменятся сами собой. Потому, что мы и есть он, этот мир.
И с этой позиции, добровольная натурализация, это подчиненние абсурду и несправедливости. Т.е. работающего на разрушение понятия "жить по совести". А значит и изменение общества к худшему в результате.
Раз мы лично считаем, что можно поступиться совестью во имя чего-то-там, то и остальные могут считать так же.
А раз так считают все, то мы всем обществом живём по выгоде. А этот принцип подминает под себя всё. Выгодно, к примеру латышам быть единоличными хозяевами в Латвии? Выгодно. Ну и наплевать на то, что кто-то этим недоволен. Сила то у них. Бразды правления у них.
Ну а раз в обществе рулит принцип жизни "по выгоде", то эта ситуация не изменится. Она стабилизирует противостояние. И неважно, кто будет у власти. Синие, желтые или зелёные. Важно то, что всегда будет противостояние и ослабленное общество. Всегда будут одни унижены и бессильно сжимая кулаки ждать своего часа, а другие радоваться и охранять свою власть изо всех сил стараясь не подпустить к ней неугодных.
А вот если научаемся жить "по совести" то само противостояние ликвидируется как класс. Как и возможность манипуляции обществом.
Так что каждый выбирает свой путь влияния на общество. ;-)
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№93 D G
→ Борис Бахов,
26.11.2012
16:31
№87 D G
→ Надежда Емельянова,
26.11.2012
16:18
№244 D G
→ Lora Abarin,
26.11.2012
15:19
№243 D G
→ Игорь Буш,
26.11.2012
15:18
№242 D G
→ Ainars Komarovskis,
26.11.2012
15:14
№238 D G
→ Aleks Kosh,
26.11.2012
14:14
№237 D G
→ Lora Abarin,
26.11.2012
14:00
№664 D G
→ Vadims Faļkovs,
26.11.2012
03:39
№188 D G
→ Lora Abarin,
26.11.2012
03:16
№186 D G
→ Lora Abarin,
26.11.2012
03:04
№658 D G
→ Aleksandrs Giļmans,
25.11.2012
18:27
№127 D G
→ Lora Abarin,
25.11.2012
17:54
№651 D G
→ Viktors Matjušenoks,
25.11.2012
14:56
№649 D G
→ Aleksandrs Giļmans,
25.11.2012
13:53
№647 D G
→ Viktors Matjušenoks,
25.11.2012
12:49
№634 D G
→ Viktors Matjušenoks,
25.11.2012
05:01
№633 D G
→ Наталья Берзиня,
25.11.2012
04:48
№625 D G
→ Viktors Matjušenoks,
24.11.2012
16:32
№552 D G
→ Vadims Faļkovs,
23.11.2012
13:01
№545 D G
→ Всем спасибо! До новых встреч,
23.11.2012
12:28