Ну я же не могу эти книги скачать и прочитать за полчаса. Даже если такая цель бы и стояла. Вы же почему то не желаете внятно и вкратце сформулировать мнение этих авторов по предмету нашей полемики. И зачем то приплетаете нашу систему образования. К вашему сведению у меня она советская.

Не очень понимаю суть нашей полемики. С Карфагена мы переместились на Голландскую ост-индскую. В чем вы меня убеждаете? В том что власть военных силовиков лучше чем власть жадных торговцев?

меня это вполне устраивает. с представителями закона я пересекался полгода назад, получил предупреждение за езду без шлема. в чем здесь власть силы и бо-бо попке? разумный закон, разумное наказание. Не штраф, не заключение, а обычное предупреждение к моей же пользе.

У нас в системе образования так как вы действительно не работают. Знаешь - поделись, а презрительно отправлять в Гугл а потом ехидничать что только из гугла начитался, не принято и не проходит. Тем более по спорным историческим темам. История - не математика, здесь у каждого автора своя концепция. У нас принято знакомиться с разными точками зрения.

Про деятельность Голландской ост-индской компании у нас была небольшая лекция в бизнес-школе, довольно давно. Ее деятельность анализировалась именно с т.з. организации торговли и капитала. Привлечение капитала, размещение на бирже, распределение рисков и т.д. Свирепого захвата территорий там вроде не припомню, наверняка были и нападения на торговые фактории, и карательные операции. Туземцы в Индонезии до прихода голландцев тоже вроде как не были рафинированными гуманистами, и жить при голландской администрации хуже не стали, скорее наоборот. Поэтому меня впечатляет Голландия 17-19 веков именно как торговая империя. Насколько я могу судить, деятельность свою они вели гораздо гуманнее чем другие колониальные страны. Возможно поэтому и проиграли англичанам, точнее были по большей части поглощены англичанами.

Неправда. Именно торговцы куда более чем военные способствуют развитию, расширению и процветанию государства.

Почему же купец-торговец не может быть государственником. Именно английские купцы поднимали британские флаги по всему миру. Жестокие были ребята, но русские первопроходцы в Сибири тоже гуманизмом не страдали.

Я ж и говорю поделитесь своим сакральным знанием почерпнутым от советских ученых. Нести просвещение в массы - это благородная миссия. А то нагуглю чего нибудь не того.

Я так понимаю что про жуткую антигуманную деятельность голландских торговцев в ЮВА вы тоже кучу книг перечитали.

При чем тут взятие Казани не очень понял. На тот момент это было военное расширение Московского Царства. Расширение происходило не в виде торговой экспансии, а в форме территориального захвата. Гуманизмом там и не пахло.

Куда уж мне сиволапому до такого Историка как Вы. Просветите тогда уж, снизойдите с высот своего глубочайшего знания. Поделитесь хоть малою долей своего света.

Ну почему же, знаю конечно. В Испании интересы Рима и Карфагена жестко пересеклись. Основным конфликтом были серебрянные рудники, которые приносили Карфагену огромный доход (источник эмиссии). Вот и схлестнулись. Однако Финикийцы колонизировали Иберию мирно и именно что ее развивали. Никакого геноцида местных племен не было. Женились на иберийках, строили города, развивали с-х, ремесла и рудники. В Карфагене безусловно были и "военные партии", которые хотели воевать и воевать. Ганнибал кстати из них был. Но решающей власти они не имели. И даже во время войны с Римом, Ганнибал неоднократно предлагал мир, естественно на своих условиях. Но вопрос о тотальном геноциде римлян и разрушении города не ставился.

Ага, особенно в Европе все милитаризованы и прямо таки горят желанием воевать.

Причинами было торговое господство на Средиземном море. Рим расширялся, теснил финикийцев, Карфагену это сильно не нравилось. Вот и сошлись. После победы Рима финикийцев демонизировали и уничтожили. Как бы поступили финикийцы в случае победы - неизвестно.

Часто бывает и такое. Куда ж без этого. Но наемный солдат знает свое место и не становится управляющей силой общества. А вот когда общество милитаризуется, тогда беда.

Из наиболее близких исторически - Венецианская Республика, Генеральные Штаты Нидерландов, в Евразии подзабытый Хазарский Каганат.

Рафинированно-гуманными их конечно не назовешь, однако мотиватором была торговая экспансия, а не тотальный грабеж и геноцид военщины. Иногда получалось, что захватившие власть свирепые военные через несколько поколений становились относительно мирными купцами.

Вывод сделан на основании отсутствия доступных данных о регулярных захватнических войнах со стороны древних финикийцев. Это не говорит о том что они были беззащитны, вовсе нет. Но их экспансия носила мирный характер. Чего нельзя сказать о военных империях Александра Македонского и позже о Римской Империи.

Именно мирные торговцы больше всего заинтересован в благосостоянии и мирном развитии управляемого ими общества. Более того, они заинтересованы в мирной экспансии (в расширении рынков сбыта) и в технологическом развитии (расширении ассортимента предлагаемых товаров).

А силовики как раз заинтересованы в истреблении соседей. Чем Рим кстати и занимался куда только мог дотянуться.

Ну также вред ли вы участвовали в экспедициях и раскопках по изучению Древней Финикии. И я очень сомневаюсь что вы читали книги на древнефиникийском. Спор действительно не имеет смысла. Если вы уже для себя определили что Карфаген - это государство рафинированных торгашей, которые вам судя по всему по каким то причинам противны, то какой смысл вас переубеждать. Каждый имеет право на свою точку зрения.

Достаточно беспредметная дискуссия.

Наверно мне ближе классическая классификация общества, где торговец далеко не элита. 

-------

кто же по вашему должен быть элитой общества?

-наследственный аристократ?

-властный и жестокий силовик?

-хитрый и умный жрец?