Да, в Тунисе остались карфагенские дороги. Гугл вам в помощь. Ну или съездите сами посмотрите.

Скиньте пожалуйста ссылку на вашу не меньше чем докторскую диссертацию по экономике древних цивилизаций. Там наверняка в подробностях расписаны стоимость км римских дорог, имена прорабов, зарплаты легионерам-стройбатовцам и источники финансирования.

А также кто (какой солдатский император в какие годы и дни) раздавал римским нищебродам бесплатные булки, и как и в какой форме они его сильно хвалили. А то опять вам бизнесшкола покоя не дает.

шикарная у вас бизнесшкола .

____

я так понимаю, вы у нас не меньше чем доктор исторических наук по экономике древних цивилизаций.

Как выпускник бизнесшколы осилите предположить сколько Рим вкладывал и инфраструктуру?

________________

Это, как и все остальное я не раз находил в разных источниках.

При чем здесь предмет нашего спора? Вот нигде не читал что дороги строили легионеры. Очень в этом сомневаюсь.

Ну а сколько они вливали в экономику приведено в статье по ссылке. Посчитайте сколько они контрибуций получили. Деньги были. И на зерновые субсидии хватало. Кстати, технологии строительства дорог Рим перенял от Карфагена. Все-таки даже тупым легионерам хватило ума не убивать всех инженеров и мастеров, кого то оставили. Дороги и начали массово строить после Пунических войн.

Карфаген много чего построил и оставил после себя. Но очень многое было уничтожено.

Мы можем обсуждать что угодно. Лично мне нет дела в чем вы разбираетесь, у нас не защита диссертаций, а обмен мнениями. И ни вам, ни мне судить и ехидничать о глубине наших знаний в том или ином вопросе. Если мне интересно, я нахожу электронные или бумажные источники и их рассматриваю, сравниваю и делаю свои выводы. Если оппонент меня переубеждает своими доводами, то я меняю или корректирую свою точку зрения. Ярлыки я стараюсь не навешивать, ну разве что совсем достанут своим высокомерием.

В предыдущих постах вы пытались провести параллели государственного устройства Древнего Рима и Карфагена и современных государств. Я как мог от этих сравнений уходил, но тут не смог удержаться. Сравнение конечно же больше метафизическое, в том отношении, что и те и другие были государства управляемые "рафинированными военными и силовиками". (я имею в виду Древний Рим и Третий Рейх)

Обширная финикийская торговля пришла в упадок. Рим так и не смог ей воспользоваться в полной мере. По сути Риму нужны были не рынки, а серебрянные рудники в Испании. Когда они иссякли, Рим рухнул. Ну это конечно очень упрощенно.

Нет, в случае третьей Пунической Войны это не был захват рынков. По результатам второй Пунической войны, Рим захватил практически все необходимые ему рынки и получил огромную контрибуцию. Но тем не менее начал войну на тотальное уничтожение. Фашизм и геноцид в современной формулировке. Даже тогда это не было обычной практикой. Старались использовать ресурсы и технологии побежденной стороны, а в захваченных городах размещали оккупационный гарнизон. В случае с Карфагеном было иначе. Причины нам до конца неизвестны. Римляне снесли город до основания, прокляли это место (видимо совершили какой-то языческий обряд) и посыпали солью. Я думаю, что вряд ли они много соли высыпали, уж больно она в то время была дорогая. Скорее всего это был како-то ритуал, который запрещал любую деятельность на той территории. Финикийцев назвали "торгашами", насочиняли про них всякие гадости и стерли из истории.

Еще раз, вы не мой профессор и не вам давать оценку моим знаниям. На бизнес школу прошу больше не ссылаться, так как о вашем уровне образования я понятия не имею. Возможно вы действительно известный историк, а возможно прапорщик-самоучка который начитался кое какой литературы. Мне это совершенно не важно.

А так, хорошо, хорошо уважаемый. Не волнуйтесь так. Я уже понял, что государство управляемое легионами очень вам нравится. Ради Бога, у каждого своя точка зрения.

Было в недавней истории одно государство, короткое, но яркое как атомная бомба. Очень тому государству нравилось все из Древнего Рима, и символика, и приветствие, и триумфальные массовки. Метафизически все старались скопировать из Древнего Рима. И точно также чеканно поставили вопрос об окончательном решении народа "торгашей". И награбленное у соседей к себе свозили, и мастеров всяких из захваченных провинций на себя работать заставили. А уж какую инфраструктуру построили - любо дорого взглянуть, до сих пор многое повторить трудно! Это государство ни у кого из современников не вызывает ничего креме омерзения. Было уничтожено колоссальными жертвами нашей с вами страной в союзе с двумя " торгашескими" по вашему определению государствами. Надеюсь, что все таки такие государства " рафинированно управляемые легионами" вам все таки не нравятся.

вы считаете мифом уничтожение Карфагена? И чеканное, вошедшее в историю ставшее крылатым высказывание Катона " Карфаген должен быть разрушен". Эти вещи никто сомнению не подвергает. Земли Карфагена римлянами не использовались и пришли в запустение. Так что это был тотальный фашистский геноцид. Нацистам, кстати очень нравилась римская символика. Это и выброшенная правая рука, и прочая атрибутика, включая показательную, на публику ненависть к " торгашам".

https://magisteria.ru/ancient-rome/roman-economy

Не вот пожалуйста ссылка на лекцию российского историка с подробной библиографией. Человек уважаемый, предмет знает. Как раз про рассматриваемый период.

Это справедливо. Замечу, что рабовладение в данном случае ни при чем. Воевали с обеих сторон свободные солдаты и офицеры. И я не думаю что вопрос в военной организации, у Карфагена были и боевые слоны (правда использовать их не всегда получалось) и вооружение на уровне. Думаю, что самое главное было целеполагание. Римское политическое руководство были военные и руководствовались правилом - уничтожь врага или сдохни приложив для этого все силы. А для политического руководства Карфагена задача уничтожения не ставилась - как можно торговать с мертвыми? Для них, имхо, это было типа принуждение к миру. Потому и проиграли и оказались стерты из истории. Но это конечно только наши гипотетические рассуждения. Мы можем судить о мотивах тех людей и об их поступках с ооооочень большой долей допущений. Тем более что историю писали победители.

А зачем второй раз идти по кругу? Я не имею желания опровергать ваше определение о Карфагене как о "рафинированном торгашеском государстве", и о Риме "управляемом легионами". Это определение я полностью принимаю, так что доказывать нечего.

Основной спор шел о том что по моему убеждению торговать куда лучше чем воевать, в то время как вы настаивали на том что формулировка "Карфаген должен быть разрушен" (что означало тотальное разрушение и геноцид) справедлива для такого торгашеского государства как Древний Карфаген. По крайней мере я именно так понял суть нашей полемики. Что ж, военные и силовики действительно часто терпеть не могут торговцев. Эта неприязнь и часто ненависть существовали всегда, что порой принимало самые страшные формы. С другой стороны, не могу припомнить эпизодов в истории, чтобы торговцы (назову их по вашему торгашами) будучи у власти ставили бы целью тотальное физическое уничтожение военного сословия.

А я и не писал про Германию и Россию. Это ваше мнение, что эти страны "управляются легионами". С середины 2 тысячелетия появились и другие источники доходов. Я не очень хорошо знаю историю Германии и России того периода чтобы спорить, источники разные, мнения очень противоречивые и ангажированные.

Так что классификация применимая к Риму и Карфагена (опят таки с известным упрощением) не применима к Германии Бисмарка и России времен Екатерины Великой.

Похоже ответа с какого хрена я не дождусь. 

-------

В самой формулировке, и в приведенных примерах (не со всеми я соглашусь) заключается ответ. Я просто не понимаю что еще надо объснять. В "рафинированным торгашеском государством" основным источником дохода является торговля, иначе само определение теряет смысл!!!. Ну что вы еще можете подразумевать под торгашеством?!!!! Правящая элита - торговые дома. Безусловно есть и военная элита, но ей отводится роль в основном охраны торговых коммуникаций и укрепленных городов-факторий, иногда война с конкурентами для навязывания им своих условий торговли. Это имхо справедливо для Карфагена, Венеции, Хазарского каганата. Позже, с промышленной революцией значительно возросла роль внутренних производителей - промышленников и такая классификация уже не совсем соответствует действительности. Но вполне можно принять ее для 2-3 вв д.н.э. Кстати, в значительной степени под это определение попадают древние Афины.

Другой способ благоустройства - "государство которое управляется легионами". Основной источник доходов - военная добыча и дальнейшая свирепая эксплуатация военной администрацией захваченных регионов. Правящая элита - успешные высшие офицеры. Торговля и торговая элита безусловно существуют, но находятся явно на вторых ролях. Типа снабжение воюющей армии, торговля в городах, но не торговые дома определяют внешнюю политику и не они наполняют казну. Это справедливо для Рима (в времена Пунических войн), для Спарты, для Киевского княжества (до принятия христианства) , для государств викингов, в значительной степени для России до середины 19 века.

С времени промышленной революции такое деление становится некорректным. Промышленники становятся важными и для торговцев, для военных. Потом появляется и набирает влияние и власть слой банкиров- финансистов, которые тоже не торговцы, но которые очень важны, и в современном мире огромное влияние получают информационные манипуляторы, которые тоже ни разу не торговцы. Поэтому нет никакого смысла сравнивать современные США, Китай, РФ, ВБ с Древним Римом и Карфагеном. Основным источником дохода современных США является не классическая торговля товарами, а совсем другое. равно как и источником дохода для Китая или РФ является не военная добыча, а тоже совсем другое. Сравнение с Древними державами не имеет смысла. Ну если только метафизическое сравнение (типа как на соседней ветке Христа с коммунистами сравнивают), но это как то странно.

и опять высокомерие ;). неужели вы без этого не можете? У меня такое впечатление что общаюсь с каким то советским прапорщиком, который из библиотеки пару умных книжек стащил и даже слова в них прочитал. вы сами не пользуетесь гуглом? и что плохого в бизнесшколе?

тогда поясните что вы подразумевали под " рафинированным торгашеским государством", и "государством которым управляли легионы".

Вы сами назвали Карфаген " рафинированным торгашеским государством", а Рим - "государством которым управляли легионы".

В этом я с вами как раз полностью согласился, подразумевая что принимая такую концепцию вы принимаете тот факт что основным источником дохода и влияния для Карфагена была обширная торговля, а для Рима - бесконечные войны, захваты и выжимание соков (что еще умеют легионы?). Странно, что вы тут же свою же концепцию называете тупым враньем.

Вальнейшая наша полемика шла о преимуществах и пользе того или иного государственного устройства.

Я конечно понимаю, что есть совершенно нелепая концепция Москва - Третий Рим, в рамках которой предусмотрено восхищение Первым Римом и презрительное отношение к мерзким и жестоким торгашам из Карфагена. Ваше сравнение Карфагена с относительно современной Англией и США также носит откровенно негативный оттенок. Так что вы определитесь для себя что для вас Рим и Карфаген 3-4 тысячи лет назад, а что тупая ложь. А то я уже в вашей интерпретации тех событий запутался совсем. Вы еще и концепцию морских-континентальных держав и Хартленда которая появилась совсем по другим причинам и для другого в середине 20 века сюда приплели. Совсем все у вас в голове перемешалось.

А что такое по вашему либеральная концепция и чем она плоха или хороша? В чем шаблонность моего мышления? Я как раз привел и факты, и аргументы.

Есть много источников которые на основании фактов (найденных на местах захоронений урн с останками кремаций) сделали вывод о том что финикийцы практиковали в Карфагене ритуальные детские жертвоприношения. Дальше этот вывод развили в концепцию имманентной жестокости "торгашеского государства Карфагена". Некоторые исследователи идут дальше и встречается мнение о том что Пунические войны для Рима были Отечественными., тем самым в том эпизоде далекой истории Пунические войны Рима становится для русского пользователя в один ряд с Отечественными войнами России. Я с такими точками зрения знаком, и что дальше? В истории множество таких нелепых концепций.

У вас странная подход вести полемику. Как будто вы уже заранее знаете свой правильный ответ, а на собеседника снисходительно поглядывайте свысока, при этом вешая абсолютно неуместные ярлыки. Мы с вами не на экзамене, и вы не мой преподаватель который волен завалить меня не на знании предмета, а на несогласии с подходом. По предмету дискуссии - причинах и последствиях столкновения "военной" и "торговой" цивилизаций несколько тысяч лет назад я от вас не прочитал ни фактов, ни выводов - только высокомерную отсылку к возможно прочитанным вами книгам. Дискутировать в таком формате смысла не вижу. Высокомерие собеседника для меня не приемлемо.

Можно рассмотреть этот конфликт и с такой точки зрения. Хотя мне кажется что это не совсем правильно.

Источником богатства (в то время) Карфагена была торговля, источником богатства Рима - военная добыча и выжимание из покоренных народов всех соков. Потому во время 2-й и 3-й Пунической войн покоренные Римом народы часто присоединялись к Ганнибалу.

Показательно также что в Карфагене перед 3-й Пунической войной в отношении Рима такой цели как разрушение вроде как не ставилось. Т.е. Рим не рассматривался Карфагеном как экзистенциальный противник. Были выплачены огромные контрибуции, посланы заложники, разделены сферы влияния. Они спокойно могли бы мирно сосуществовать. Но в той фазе истории, Римом правила партия войны, поэтому и была принята доктрина - воевать до гибели последнего финикийца и захватить все территории.

Возможно ошибаюсь, но Рим после победы предпочел активной и оживленной торговле в Средиземном море и за его пределами, свирепое управление всеми территориями в качестве своих провинций. И бесконечные войны со всеми соседями, куда ж без них. Ну а морская навигация, технологии и торговля надолго замерли в своем развитии. Так что ничего хорошего народы Средиземноморья от власти римских силовиков не получили.

Ну почему же не готов? Сравнить всегда интересно. Однако надо сравнивать по многим критериям, комплексно. А это тема даже не для отдельной статьи в имхоклубе, а для добротной курсовой или возможно даже дипломной работы.

ага, и еще знает что "у англичан ружья кирпичом не чистят. Пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся"

странный вы какой то .