Почему "порочности"? Именно что "определяемой социальным положением". С индивидуальными исключениями по разным причинам. И психология в этом играет громадную роль, во времена Маркса это просто недооценивалось из-за неразвитости исследований. Вы приводите интересный пример с продажей предприятия и переходом  в категорию наемного работника. Встречный вопрос: а если бы предприятие не купили (полагаю, за приемлемую цену?), а нагло отняли в результате рейдерского захвата? Пошли бы к ним менеджером? А подметалой? А если выхода не было бы ( а у большинства наших рабочих в 90-е его таки не было, как и у большинства рабочих т.н. развивающихся " стран)? Представьте свои эмоции в таком случае.
 Сторонникам концепции (и мне до кучи) далеко не все ясно и выяснять мы пытаемся. А иначе чего бы я на вас "бывшего буржуя" время-то тратил :)) У меня впечатление прямо противоположное: никакие реальные исследования не нужны ныне власть имущим и усердно подпирающим их бизнесменам. Опять же с исключениями, но ведь ни одна либеральная партия денежки на предвыборную кампанию по заводам с медной кружкой не собирает, у всех спонсоры - мама не горюй... На идею дают?..
А теперь позвольте откланяться. Спасибо за дискуссию.

"Мы пришли к выводу"? Вообще-то я от этого вывода никуда не уходил :)))
Но рад, что Вы тоже к нему пришли... Что касается Ваших персонажей, то могу повторить: если они работают по найму, то часть их труда будет отчуждаться и присваиваться собственником средств производства. Какая часть и скольнагло - зависит от массы обстоятельств, но в абсолютном большинстве случаев будет. Условия найма к этому часто и отношения не имеют (если, конечно, там не оговорено участие экскаваторщика в прибылях фирмы с правом контроля бухгалтерии и банковских счетов хозяина, но я таких работодателей еще не встречал :)) Чаще всего хозяин  со слезой в голосе рассказывает работяге о неимоверных трудностях с получением фирмой денег за выполненную им работу и идет достраивать на эти деньги дом в Юрмале или менять прошлогодний лексус на что-то поновее. И это явление, увы, статистически массовое именно потому, что психология человека таки объективно зависит от того он ли нанимает или его нанимают. Наши 20 лет построения светлого капиталистического будущего подтвержадют сей вывод Маркса очень убедительно. Хотя исключения есть и были всегда, были и Савва Морозов, и Батя (не путать с Лукашенко, это такой чешский обувной фабрикант был, создал для своих рабочих капитализм с человеческим лицом, еще в 30-е годы: жилье, детсады, больницы-санатории. Впрочем Батя этот сам выходец из пролетариев, так что пример нетипичен.)
Что же касается социсследований, то ... мне право, неловко, но есть такая штука, как поисковик. Набираете там "Cоциологические исследования проблемы отчуждения от результатов труда" и получаете удовольствие. Так, конечно, будет масса лукавых хождений нынешних обществоведов вокруг да около проблемы (дабы и проклятую комидеолгию ненароком не зацепить и в то же время идиотами не выглядеть), но в целом познавательно.

Вы злитесь, Татьяна Аркадьевна, следовательно, Вы - не правы...
"даты появления разных законодательных норм в отношении языка образования," и достижение какого-либо компромисса в отношении проблемы - это разные вещи. Компромисс достигался в результате закулисных переговоров, которые начались практически сразу после митинга возле Райниса (его, между прочим, Пименов организовал...).
Да, нацики вообще стали разговаривать на эту тему и с Пименовым, и с ПНС потому, что боялись вашего Штаба. Но фокус-то в том, что такой выбор партнера по компромиссу произошел не только со стороны национально думающих в правительстве, но и основной массы избирателей. Они предпочли тех, кто обещал "мирно договориться со злыми латышскими начальниками" тем, кто звал на баррикады. Обидно? Да. Несправедливо? Ну, есть такое... А кто виноват?
Вы считаете, что виноваты злобные "клеветники из неких русских газет". Ну, нельзя же так клинически не понимать психологию народных масс, к которым Вы, вроде бы, обращаетесь. Получив убойные ) 0,4% надо не высокомерно учить жить других политиков, а спешно (Спешно!) заниматься реформированием своей партии. А не хвататься за любые акции и любые политические отбросы в надежде на чудо.
Татьяна Аркадьевна! Спуститесь с небес Вашего самомнения на грешную землю объективной реальности!!

У меня такое ощущение, что Вы с коммунистической идеологией вообще никогда не сталкивались :))
Потому что такого искаженного представления об объективной зависимости сознания человека от его социального положения ни у Маркса, ни у Ленина никогда не было. Ну, сами посудите: Энгельс, друг и соратник дедушки Карла - капиталист-фабрикант, сам Ленин во-первых, из дворян, во-вторых, начинал адвокатом в земском суде - чиновник, прислужник буржуазии, да?.. Поэтому коммунистические философы-теоретики никогда подобной галиматьи (уж, извините) про "жестко определено" и "Всесильное и верное учение доступно только пролетариату" , не писали. Какие "идеологемы" были в головах стихийных и полуграмотных  р-революционеров в 1917-м или у парторгов более поздних времен - это другой вопрос.
Но, речь-то шла о философских категориях, а не о том, что "бога нет, потому, что космонавты его на небе не видели...

Простите, Вы не правы: в Грузинской и Армянской ССР одноименные языки были государственными. Так в их конституциях было записано. И в школах и и в ВУЗах учили. И когда началась горбостройка, то языковой вопрос там в латвийском контексте вообще не стоял, не был актуальным.
Там, правда, убивать начали, но уже не по лингвистическим мотивам...

Какое такое отчуждение между человеком и продуктом его труда ? Вот постриг парикмахер клиента. Вот экскаваторщик поднял груз с земли и опустил его на грузовик. Вот оператор ЧПУ запустил станок и выточил деталь.
Пожалуйста обьясните, как они "отчуждены от продуктов своего труда".
-----
Я спрашивал про "стёб" потому, что если человек реально не понимает таких вещей, то тогда только "верю-не верю". Тем более, что Вам уже вполне доходчиво разъясняли другие члены клуба, чего повторяться-то? Просто вышеприведенным коментом Вы подтверждаете еще одну идеологему Маркса - о классовой идеологии. Если Вы тот, кого ныне эвфемически называют "работодатель", то Вы, конечно, "не понимаете" ни что такое отчуждение, ни что такое эксплуатация. "Понимать" это не в Ваших классовых интересах. Зато парикмахер (если салон ему не принадлежит) и экскаваторщик (по той же причине), все это очень даже отлично поняли за последние 20 лет. Даже если никогда не читали Маркса

Да все нормально. Просто поближе познакомились.
Жизнь - она сложная штука...

Уке, а Вам не приходилось сталкиваться с проблемой садовых домиков в самом что ни на есть еврокапитализьме?.Мне приятель рассказывал про Германию, жалею, что не записал подробно. Но подход у них такой: если именно что навесик от дождя или будка для инструмента - одна налоговая ставка. Если в этой будке появились стол и стул (налоговая проверяет регулярно!) статус будки (и налог!) меняются в сторону повышения. Если провел туда воду и электричество (на ту же площадь!), все, это уже  жилое помещение, "загородный дом" со всеми вытекающими фискальными последствиями. Десять раз подумаешь надо ли оно тебе...
Получается капиталисты, они тоже, вроде бы, супротив окрестьянивания пролетариата, только другими средствами?..

Лев, Вы субъективный идеалист? Ах, да, это же " бессмысленное словосочетание"... ладно, попробуем так: словосочетания "невидимая рука рынка", "государство, как ночной сторож", "государственные услуги, как составляющая ВВП" и т.п. для Вас имеют смысл?
Если нет - то Вы все же субъективный идеалист...
Если да, то Вы - ортодоксальный неолиберал и дискуссия бесполезна. Как говаривал пастор в фильме "Берегись автомобиля" "Одни верят, что бог есть, другие верят, что бога нет..."

Уважаемая Татьяна Аркадьевна!

Манипуляция против вашей партии, действительно имеет место. Как и против любой другой - политика, знаете ли, мне ли Вам это рассказывать... Вы сейчас занимаетесь тем же - манипулируете фактами и эмоциями.

 

"На самом деле, не будь массового сопротивления реформе, уроки во всех средних школах Латвии велись бы после 1 сентября 2004 года только на латышском."

Нет, на самом деле компромисс про 40/60 был достигнут еще ДО массовых протестов, а вы поставили своей целью отменить реформу полностью. И эта цель столь же ПОЛНОСТЬЮ не была достигнута по причине ряда серьезных ошибок организаторов (забастовка старшеклассников и т.п.) и ряда неблагоприятных факторов, от вас не зависящих (после нападения на школу в Беслане все мировые СМИ забыли про Ригу и школьную реформу и протесты оказались в информационном вакууме).Это - проигрыш, разгром и его надо оценивать именно так. Хотя это и напугало нациков, но именно с тогдашнего провала началось сползание русских в "компромисс", который на самом деле капитуляция - в этом Вы правы.

Мальчиков и девочек, талантливого оператора и прочих героев (пишу это без кавычек - они правда герои, эти 14-17летние максималисты) забыли и предали в том числе и некоторые руководители ЗаПЧЕЛ. Разве не ваш коллега и сопредседатель партии сказал под диктофон о том, что у него нормальные взаимоотношения с тем самым Черным Карлисом и он хотел бы работать вместе с ним в частности и «Новым Временем» вообще? Каково это было слышать тем самым мальчикам  и девочкам, которых на акциях протеста назафиксировали  наши спецслужбы и потом изрядно попортили им жизнь?

 

Манипуляцией является и жонглирование терминами "левый-правый". Понятие "левый" - не синоним слов "радикал" и "правозащитник", это совокупность конкретных идеологических составляющих: госсобственность, контроль гос-ва в экономике, соц. защита наемного труда и т.п. Защита прав человека и меньшинств - это тоже составляющая левой идеологии, но только ОДНА ИЗ! Вы же, являясь по существу правой либеральной партией, все время называете себя левыми только потому, что "за права".

 

"подпись за официальный статус для русского языка в Латвии."

 

Снова манипуляция: подписи собирают не за официальный статус (для этого надо было инициировать изменение закона о языке, а не изменение Сатверсме), а за ГОСУДАРСТВЕННЫЙ статус русского. Что при нынешних нац. пропорциях не реализуемо в принципе. Такой статус означает ОБЯЗАННОСТЬ всех латышей знать русский и они никогда такой референдум не поддержат. Итог будет как у борьбы приснопамятного Штаба - шум, треск, самопиар и в итоге облом и всеобщее уныние и разочарование.

"Время показать силу"?

Так вперед и с песней - показывайте!

Ув. Юрий, можете не рассматривать. Я не в претензии, поскольку родился в больнице маленького латвийского городка - тогда , в 50-е,  в отличие от нынешних лет "победившего либерализма", она еще работала. Мой отец был простым латвийским сельским парнем и когда немцам понадобилось свежее пушечное мясо, его поставили перед  выбором: семью (и самого, ессно) - в концлагерь или одеть немецкую форму.  Он одел форму, жалко стало мою маму и сестричек. Еще до отправки на фронт сбежал - колонна попала под бомбежку, несколько грузовиков разнесло прямым попаданием, решил, что искать не будут (так и получилось - посчитали погибшим). А он с товарищем ушел в лес, присоединился там к группе то ли партизан, то ли курелистов. Так  и встретил советскую армию ( и СМЕРШ) - в немецкой форме, с немецкой солдатской книжкой в качестве единственного документа. По версии Вайдере-Калниете, его сталинские сатрапы должны были немедля отправить по месту Вашего рождения и сгноить на шахте. А его отправили в сортировочный лагерь под Москву, где несколько месяцев тщательно и объективно разбирались: доброволец или мобилизованный, стрелял-не стрелял, врет- не врет. Попутно подлечили от заработанных в лесных ночевках хворей и в конце концов отправили работать на военный завод (на фронт не взяли, потому что правая рука плохо двигалась - застудил в лесу). После войны никаких претензий и ограничений.
Так что у нас с Вами (и у родителей наших), разные судьбы и разные эмоции. Просто констатирую это, как факт. Но никакие темы для себя я не закрываю...

Лев, вы действительно не понимаете этого момента или просто "стебаетесь"?
Нет, правда, интересно же...

И вот по поводу реплики уважаемого Председателя: "Сталинизм не прошел процедуру, которую прошел гитлеризм. Прививка не работает."
Он и не должен был ее проходить. Разные явления. Это Калниете с Вайдере считают, что одинаковые и сравнивают ГУЛАГ с Холокостом. Не надо бы вам, Юрий, примыкать к этой компашке, уж извините за такое наглое пожелание от новичка. Ну да новые, они ж такие и есть - наглые...
А про Виссарыоныча и медведёвскую "десталинизацию" хорошо сказал один российский юрист, Роман Носиков:
" Хотите «убить Сталина», Дмитрий Анатольевич? Действительно хотите? Я Вам подскажу, с чего начать. Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. Сделайте это. Воодушевите народ. Убедите его в том, что Вы в нем нуждаетесь и не дадите его в обиду. Что для этого надо сделать, Вы и сами знаете. Прекрасно знаете. И тогда — о Сталине уже никто и не вспомнит. Будут помнить — Вас. И только Вас. Ну а пока — имеем то, что имеем. А значит, Сталин — по-прежнему очень актуален."

Я не поклонник Сталина, но я согласен и с Носиковым, и с Сергеем Токаренко

Прошу прощения я не очень освоил технологию дискуссии. Вот так может быть лучше? (если получится...)
http://lex-kravetski.livejournal.com/190982.html

Добрый вечер, уважаемые члены ИМХОклуба!
Я новенький тут... Давно хотел встрять, но руки не доходили. А тут благодаря вашей Майе и ее безыскусному "отняли-пропили" по поводу Советов и коммунистов не вытерпел.
Тут вот графики интересные для нее: http://pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/pic/00021a6a/
Специально даю Илларионова, убежденного неолиберала, а не Кургиняна какого-нибудь)))