Никакого разумного предела потреблению нет. Есть предел однотипному потреблению...
--------------------------------
Ну, во-первых, есть предел любому потреблению — ограниченность ресурсов.
А во-вторых, все, что Вы тут перечислили вплоть до "туристических полетов на Марс" как раз и есть это самое "однотипное потребление". Путешествие на велосипеде в Сигулду и путешествие на самолете в Тайланд — однотипный товар. И если отбросить "престижность" и игнорировать вопросы знакомых "как, ты еще не был в Тайланде?", удовольствие от первого путешествия ничуть не меньше, чем от второго. А для меня — даже больше, проверял.

Стул, изготовленный в 18-м веке, до сих пор отлично служит уже седьмому поколению. А стул, изготовленный 5 лет назад (при охрененных современных технологиях) уже валяется на свалке сломанный. Нынешняя система потребления как раз и порочна тем, что она представляет собой однотипное, но УСКОРЯЮЩЕЕСЯ потребление. Чтобы непрерывно повышать ВВП, я должен все чаще менять стулья (штаны, автомобили, компьютеры и т.п.).

И что касается "сокращения рабочего дня", то оно давно уже идет полным ходом. Только идет оно криво и дебильно --  в виде перекачки незадействованных рабочих рук в непроизводительную гуманитарную сферу. Сейчас кто-то по 8 часов в день крутит гайки, а кто-то за его налоги развлекается — изучает всю жизнь китайскую поэзию...

Речь моем комменте №4, с которого начался холивар, вообще ни о каких странах не шла. Что же касается "потолстения", то я только оспорил Ваш тезис, что "толстеют от дешевой пищи". Это не так. Капустный салатик дешев во всех странах мира.

И пиво Вы зря унизили. Я пью пиво ежедневно, люблю я этот напиток. За ужином — обязательно. И в свои 50+ вешу столько же, сколько и в 19 — ровно 75 кг. Просто вслед за кружкой пива я не загружаю в желудок 2 Кг сосисок, как делают некоторые немцы.

С пива не толстеют, толстеют от того, что с этим пивом едят. И главное — СКОЛЬКО едят.

ВВП — это ваш антифетиш, а не мой фетиш. Его падение отражает проблемы в экономике...
---------------------------------
Рекомендую вернуться к самой первой моей посылке, с которой начался спор. http://www.imhoclub.lv/material/vzgljad-futurologa-iz-proshlogo-/c/214806?c=215185#comment214128
А звучала она так: "критерий "постоянного роста ВВП", как критерий процветания человечества, должен измениться".

Про "экономику" там ни слова. Так что... еще вопрос, кто кому "приписывает тезисы оппонента". ;-)

Я вообще стараюсь избегать этого схоластического понятия — "экономика". Вот Вы сейчас сказали "проблемы в экономике". И что сие значит? Пять лет назад, когда Латвия безумно проедала заемные деньги, все радостно прыгали — как хорошо в нашей "экономике"! Ура! Балтийский тигр! Блин... А по мне — так как раз 5 лет назад в нашей "экономике" были "проблемы". Больше скажу: сейчас в нашей "экономике", на мой взгляд, проблем гораздо меньше, чем 5 лет назад.

У меня есть на этот счет отличный пример. Мой тренер по дайвингу — Дэвид из Уэльса. Я у него в Египте занимался на курсах. Как-то разговорились.
И он рассказал, что 10 лет назад он работал у себя в Уэльсе крупным чином в налоговой полиции. Показал фотку 10-летней давности, где ему 37 лет. Не узнать — толстый нездоровый мужчина со всем комплектом болезней стресса и ожирения — диабет, гипертония... На фото он выглядел на все 50.

А когда мы с ним познакомились, ему как раз было около 50-ти. Так вот в новой жизни он выглядел как раз на те 37 лет. Мускулистый, поджарый, загорелый, здоровый. На руках мог пройтись.

А всего-то делов: 10 лет назад он в один прекрасный день сказал себе: так дальше жить нельзя, и через сутки уже поступил на курсы дайверов в Астралии. С тех пор ездит по миру с одной небольшой сумкой через плечо. От Тайланда до Кубы. Выучил на уровне общения с десяток языков (даже русский немного), весь мир повидал, всегда — душа компании.

Заработки туристического тренера невеликие, к тому же он не напрягается. Говорит, что 500 баксов в месяц ему хватает. А зачем ему больше? В дайвинг-клубах еда для тренеров — бесплатная, жилье — при клубе, его одежда по жизни — майка и шорты. А женщины, как он сказал, с него денег пока не берут.

Ну и... Так и будем мерять "качество жизни" приростом ВВП?

Давайте абсолютизируем, я готов.

Сначала про обезьян. Во-первых, обезьяны "не работают" только в зоопарке. А в дикой природе они заняты добычей пропитания всю свою жизнь 24/7. Да еще и от хищников бегают.

В-вторых, безработных я бы тоже не стал валить в одну кучу. Есть среди них и профессиональные тунеядцы, но большинство — довольно мучительно ищут себе кусок хлеба. Работа — еще та, плюс стресс.

А насчет "изобрели машины, которые делают за человека всю работу". Так постоянно нечто такое изобретается. Сколько народу было занято в с/х 100-150 лет назад? 90% населения. Изобрели с/х машины — на бабах уже не пашут. Какой рабочий день был тогда в промышленности? 12-14 часов с одним выходным.

Я к чему. Просто есть разумный предел потреблению. А критерий "постоянного роста ВВП" — это главный стимул потребления неразумного. Который уже завел "золотой миллиард" человечества в тупик. Совершенно очевидный тупик.

Там, где "сотни миллионов людей "потребляют" значительно меньше, чем наши местные бомжи", рост ВВП обусловлен необходимостью. Я уже приводил пример с младенцем, у которого первые полгода главный критерий здоровья — привес. Но "золотому миллиарду" привес уже не нужен. Ему бы умудриться сожрать то, что есть...

А насчет "дешевой пищи", которая ведет к ожирению — это "отмазки". Греческий салатик в Мак-Доналдсе стоит дешевле бигмака. Не в цене пищи тут дело, а в том стиле, каком ты питаешься. Почему мало жирных людей во Франции? Думаете все французы питаются в "Максимах" и исключительно трюфелями? Подавляющее большинство кушает в дешевых закусочных. Просто едят они не торопясь и вдумчиво. А не на бегу и не на рабочем месте.

Ну и т.д.

Если сократить рабочий день, основная масса начнет бесцельно шляться по улицам либо сидеть у компа и стрелять...
----------------------------
Именно такие аргументы были в начале века, когда решался вопрос сокращения рабочего дня с 12 до 8 часов. Кстати, у массы современных работников рабочее место — тот же комп. Так что...

Погоди, Павел, это — только вступление. Дальше — еще интереснее.

Причем тут "структрировать"? Просто невежливо в дискуссии сразу зачинать с собственного глубокомысленного вывода. Сначала нужно — аргумент, а потом — вывод. И еще к таким словам полезно добавть "ИМХО".

П.С. Очень не люблю, когда выступление начинается со слов "тут вы ошибаетесь". Этими словами следует заканчивать.

Сегодняшняя медицина в большинстве случаев лечит то, что вчера ещё ... либо не считалось болезнями...
-------------------------------
Сегодняшняя медицина в Штатах лечит в основном болезни, вызванные как раз обжорством и стрессами — чистый признак "постоянного роста ВВП".

А насчет критерия, меряющего качество жизни человечества взамен роста ВВП, я могу, например, предложить сокращение рабочего дня. Сколько ВВП на душу населения уже достаточно? Давайте определимся. Живот-то у каждого — один, три пайки туда не засунешь без риска для здоровься. И задница — одна, трое штанов не наденешь.

Когда человек насытил свой единственный живот и одел свою единственную задницу в штаны, ему бы вспомнить, что жизнь у него — тоже одна. И расходовать ее на постоянную гонку за ВВП — неразумно.

Еще полвека назад в Китае считалось, что главный прогресс, это когда в семье много детей — тоже "валовой продукт".  Сейчас китайцы изменили систему ценностей...

Вот тут вы ошибаетесь. Если американцы массово пересядут на велосипед... то ВВП упадет... жизнь сильно ухудшится... Потеряют работу автопроизводители, торговцы, ремонтники...
----------------------
Продолжу мысль: если завтра откроют универсальное лекарство от всех болезней... "то ВВП упадет, в первое время жизнь сильно ухудшится..." Продолжать? :-))) Самому не смешно?

Вот я и говорю, что ваш фетиш — ВВП — о качестве жизни зачастую говорит с точностью до наоборот.

Для тренировки ума предлагаю поработать над вопросами:

1) Если завтра откроют источник неисчерпаемой чистой энергии, потеряют работу шахтеры, нефтяники, торговцы... ВВП упадет... Что станет с качеством жизни?

2) Если завтра найдут простой способ перевоспитывать преступников в честных людей. Потеряют работу полицейские, тюремщики, охранники... ВВП упадет... Что будет с качеством жизни?

3) Если завтра снизится детская смертность, потеряют работу гробовщики, могильщики... ВВП упадет... И т.д.

Потренируйтесь

Совершенно согласен. Тридцатку мой 8-летний пацан за один присест легко одолевает. На маленьком велике.

Экономический прогресс — не самоцель, а средство улучшения жизни людей...
---------------------------------
А что есть "улучшение жизни"? Фармацевтика плюс медицина составляют чуть ли не четверть ВВП США. Так вот, если завтра все американцы вдруг выздоровеют, ВВП упадет, как при Великой депрессии. А если при этом еще пересядут с автомобилей на велосипеды, то по критерию "роста ВВП" будет просто катастрофа. А нация жизнь свою определенно улучшит.

Так вот, "рост ВВП" не просто не "не абсолютный показатель", а показатель в данном случае — ложный. До определенного предела, пока нужно накормить голодных и приютить бездомных, он еще показывает "улучшение жизни" (привес младенца), а когда все сыты, одеты и обуты, он начинает показывать "ожирение".

Ой, позовите. С удовольствием! :-)

взял у сына велик, горник и поехал тоже на дачу в Д-пилсе...
--------------------
А-а-а... На горнике, да еще с непривычки. Понятно. На обычныом шоссейнике, не напрягаясь, со скоростью 20-25 км в час можно в день километров на 70 прокатиться. Типа — утром в Сулкрасты, вечером — назад, полтора часа туда, полтора обратно. И даже не вспотеть. А вот полтора часа бегом... это работка посерьезнее.

30-40 км на велосипеде - это не меньше 15 км бегом.
--------------------------------
Да что Вы, Игорь. 30-40 км на велосипеде — это гораздо легче. Это примерно 6-8 км пешком. Мы с восьмилетним сыном (он — на маленьком велике) по 20-25 км, болтая, так, между делом ездим — к бабушке вишни поесть. Час с небольшим, не торопясь.

Зачем было "кетчуп" в "картофельное пюре" добавлять?..
------------------------
Да честно — самого удивило. Готовил материал — почитал про Фреско. Штаты 1920-х годов, сопливый школьник практически оскорбил нац. флаг, унизил историю страны, а ему — ничего. Даже из школы не выгнали. А в те времена еще негров вовсю линчевали и по забастовщикам боевыми стреляли.

А тут пожилой человек Гильман просто изложил свои воспоминания... и на него — уголовное дело? Кстати, он-то правду рассказал. Я уже не стал со своими рассказами лезть. Но (на минуточку) я ведь сам родился в лагерной больнице в Норильске. И рассказов про то, как это было, от своей мамы-латышки и от своих лдатышских дядек-теток тоже наслышался много. Все именно так и было.

Причем тут "пропаганда"? Говорить правду — пропаганда? Говорить, что евреи как раз выжили в этой ссылке в отличие от тех, кого немцы а латышами закопали в гитлеровской Латвии — пропаганда? У меня на этот счет были иные представления.

И мобильник, кстати, тоже. У Кубрика в фильме "Одиссея 2000" народ летает по всей галактике, а по телефону говорит — с трубкой на витом шнуре.

Шулерские манеры...
---------------------------------
Борис, злобно-то чего так? В нашем интернетовском 21-м веке Гильман высказался на страницах ИМХОклуба. ИМХОклуб — блог. Был бы у Жака Фреско свой блог в 1920 году — он бы там (или в ЖЖ, или Фейсбуке, или в Твиттере) написал бы свои мысли насчет клятвы флагу США. Я так думаю...

Какая "пропаганда"?