Да - бывают общества, где правила этого требуют. 
А бывают общества, где правила это запрещают.

===========

И мне не нравится ни то, ни другое. Но если я приеду в это общество, я буду жить по его правилам. Хотя более верно, что я не приеду в подобное общество, правила которого, особенно правила, касающиеся меня, считаю неприемлимыми. 

Но если это общество внезапно образуется вокруг меня - то я буду протестовать. 

Не скажите. Я в Латвии местный житель.

=====================

Я тоже. И государство не представляет нас с вами когда речь идет о нуждах всего общества в масштабах страны, но не может этого делать, когда мы выступаем как местные жители Лудзы или Кулдиги. Этим занимаются муниципалитеты Лудзы и Кулдиги. Они куда лучше государства знают, что именно нужно жителям конкретных муниципалитетов - свинарник или свежий воздух. 

Нет не устроит.
=========

А почему? Если не лозунгами, а аргументами - чем плох этот вариант, если он выполняет ту же задачу при намного меньшем ограничении прав?

Видимо не считают, что в Латвии латышский язык "чужой". Они не должны принуждать, если Вы не аптекарь или не в Латвии.
Они считают это професиональным критерием и обязанностями перед обществом.

=============

Он в Латвии очевидно не чужой. Столь же очевидно он не родной мне. И еще 40% жителей. И они принуждают далеко не только аптекарей, но и дизайнеров, например. И воспитателей в русских детских садах. 

Если они считают профессиональными критериями знание языка, стиль одежды или цвет волос - они ошибаются.

Даже ленточки километрами раздают - которые очевидно связаны с советским "Орденом Славы".

=====

AFAIK, эта расцветка для ленточек была выбрана именно потому, что она вызывает мало ассоциаций с советским строем. Это в первую очередь лента к ордену Святого Георгия, Георгиевскому кресту и Георгиевской медали.

Во-вторую, это лента медали "за победу над Германией", которая имеет прямое отношение к празднику.

И только в третьих это лента связана с орденом Славы, статут которого списан со статута Георгиевского креста. 

Имеет ли эта попытка шансы на успех имхо не важно. Я представляю себе одну более чем достаточную причину быть против подобных поправок - именно то, что высшая власть в Латвии - у народа Латвии. Это напрямую означает, что народ Латвии может изменить любую статью, кроме может быть первой (уничтожения той страны над которой он /народ/  осуществляет свою власть и/или единственного   метода, которым народ может эту власть   осуществлять) и второй (отказа от этой власти) потому что изменения в любой из этих статей делают нелигитимной всю Сатверсме в целом.

Даже неизменность пункта 3 вызывает у меня вопросы. Он означает не только то, что, например, Латгале не может отделиться законным путем, но и то, что Латвия не может купить себе остров Тобаго, буде тот снова станет продаваться. 

Ну, мы вряд ли скажем "еврейский грузин", но мы вполне можем сказать (и иногда говорим) "грузинский еврей". 

Калвис, простите. Я начал было писать ответ, но решил перечитать нынешнюю редакцию статьи 77 и предложение VL.

Развейте мои сомнения - я правильно понимаю, что ваша партия предлагает запретить менять эти статьи голосованием в Сейме и оставить возможность вносить любые поправки в том числе и в эти статьи с помощью референдумов? 

Если это решает работодатель - то проблемы действительно нет. Но государство не является моим работодателем. Наоборот - его работодателем являюсь я.

1. Бабушка была дедушкой, но ей насильственно сменили пол. Теоретически она могла бы согласиться на пришивание новых половых органов, но сперва ей предстоит экзамен на готовность заниматься любовью с женщинами, которые не в ее вкусе. 

2. То, что бабушка решила не менять пол, каким-то образом означает, что дедушка может не учитывать ее мнения? Ну тогда дедушка должен понимать, что в семейной жизни могут возникнуть проблемы.  Причем я не готов предсказать, уйдет от него бабушка, или возьмется за скалку. 

Разумеется, тут живу не я один. Нас здесь 40%, из которых немалая часть думает так же как я. Если бы неграждане могли ставить подписи, нужное количество было бы уже собрано. Они неграждане, но они несомненно часть общества.

 

Ну да, другие думают иначе. Другие почему-то думают, что нарушать мои права - нормально. Они ошибаются. Разница в том, что я никоим образом не принуждаю этих других пользоваться чужим языком. А они меня - пытаются принудить. 

Правила, среди прочих, бывают и такие, что при желании строиь дом, нужно иметь согласие от местного архитектора. Жизнь в обществе налагает ограничения.

===========

Правила, среди прочих, бывают и такие, что при желании ходить по улице надо надевать паранджу. Жизнь в обществе налагает ограничения. Я все правильно понял?

Неудобства для местных жителей? Государство не представляет местных жителей. Если вы спросите может ли правила, несоблюдение которых ведет к неудобствам для местных жителей будет принимать муниципалитет - я соглашусь.  

Итак, согласимся ли мы на том, что решать вопросы безопасности для третьих лиц может и должно государство, а решать вопросы неудобства для местных жителей должен муниципалитет? Если да, то мы можем идти дальше от этой точки.

Что касается территории аптеки - она не общая. Каждый может туда войти - но и не входить тоже может каждый. Она не портит воздух одним своим присутствием. Существование аптеки, где говорят только по английски само по себе доставляет не больше неудобств, чем любая другая постройка на этом же месте. 

Я готов согласиться с требованием, чтобы на двери магазина, в котором работают продавцы не говорящие по-латышски, была видная надпись, сообщающая об этом. Точно так же как есть знак "во дворе злая собака". Чтобы идущий в аптеку человек был предупрежден до входа, на какое обслуживание он может рассчитывать, а на какое не может. Не чтобы государство обязывало частный бизнес предоставлять конкретные услуги, а чтобы клиент был предупрежден. 

Когда я иду в магазин и у меня нет наличных, я смотрю на значки "здесь принимают карточку виза". Если я пойду в аптеку я захочу чтобы там со мной говорили по латышски, я буду смотреть нет ли такой надписи. 

Этот вариант устранения неудобств вас устроит?

У народного референдума и ныне есть право переписать что угодно. Вопрос другой - а стоит ли переписать? 

====

Я рад, что вы понимаете что это право у народа есть. Вроде бы именно ваша партия предлагает это право у народа отнять. http://www.delfi.lv/news/national/politics/vl-tblnnk-aicina-satversme-ka-negrozamus-noteikt-valstiskuma-pamatelementus-ari-valsts-valodu.d?id=41789083

Надеюсь, во внутрипартийных обсуждениях, если такие есть, вы выступаете против этой инициативы вашей партии.

Ну и по вопросу "стоит ли" - я считаю что стоит. Вы считаете что нет. У каждого из нас есть причины так думать - я полагаю что родной язык 40% населения стоит того, чтобы его уважать, вы, вероятно, исходите из того, что у единственности государственного языка есть преимущества именно в силу его единственности. 

Да все поимеют возможность высказаться на эту тему. Я, вы, Дзинтарс, Линдерман - все. 

Насчет "выделенного бабла" и отработки - это у вас оперативная информация или просто такая манера выражаться? Ну давайте я предположу что подобными высказываниями здесь вы отрабатываете некоторое выделенное вам бабло. Бред? Да, но ваше высказывание ничем не лучше.

Собственно, я вообще не понимаю о чем этот ваш "пшык" и "пшык в квадрате". Ноги у сбора подписей растут оттуда же, откуда любая политическая деятельность - Линдерман хочет пропиариться, занять нишу "защитника русскоязычных", оставленную Ушаковым ради эфемерной надежды на участие в коалиции. Но как это связано с тем, за что сажают в России и вообще с Россией я не понимаю.

Ой, блин. 

Чудинова имеет полное право это писать. 

Вы имеете полное право ее цитировать. 

Я имею полное право думать плохо о вас обоих. 

Сперва разберемся - правомочна ли местная власть устанавливать правила предоставления общественных услуг на вверенной ей територии. Даже если предоставляющий услуги - частник.

Эээ... смотря какие правила и смотря с какой целью. Я никогда не соглашусь, что государство правомочно устанавливать любые правила по желанию левой пятки. 

Я могу согласиться, что государство имеет право устанавливать для частников правила, несоблюдение которых несет прямую опасность для третьих лиц.

К примеру, государство может потребовать от хозяев крупных собак надевать на собак намордники во время прогулки - потому что крупная собака без намордникак может оказаться опасной для окружающих. Но оно не может потребовать от этих же собаководов использовать намордники в своем частном отгороженном дворе - потому что там нечего делать неподготовленным окружающим. Причем в случае, если собака во дворе искусает приглашенного гостя - ответственность хозяина никуда не денется. Но не за то, что он не надел на собаку намордник, а за то, что не уследил за своей собакой.

Если по этому пункту мы договорились, то я всемерно протестую против языковых требований.

Для меня нет разницы между требованием учить язык и требованием носить паранджу. Ни то, ни другое не должно находиться в ведении государства.

Верю - не верю... Да какая разница во что верит Линдерман? Если то что он делает сейчас я считаю правильным, я поддержу это дело. Если что-то из его действий будет неправильным, я не поддержу или буду выступать против. Референдум лучше выборов уже тем, что позволяет голосовать за конкретную идею, а не за человека, которому мало ли что еще в голову придет. 

За 20 лет не заговорили, с чего это вдруг начнут, если русский сделают государственным? Тогда и подавно не заговорят.

Вы вообще читаете на что отвечаете? Я же ясно написал - нужно два условия. Выполняется только одно. Это вдвое меньше чем нужно. Так понятно?

Речь ведь не идет о том, чтобы вас или меня заставить общаться дома и думать на другом языке. Ассимиляция, как я понимаю, происходит добровольно и постепенно, в течение нескольких поколений.

Речь идет именно об этом. Если ассимиляция происходит добровольно - нет проблем. Проблема в том, что я против - а значит ни о какой добровольности речь не идет. Я не хочу ассимилироваться, я не хочу чтобы ассимилировались мои дети, я не хочу уезжать потому что моя страна здесь. 

Вы хотели ассимилироваться - и, вероятно, сделали это. Это ваше дело. Я не хочу ассимилироваться добровольно и постараюсь сделать этот процесс максимально хлопотным.

Если бы я эмигрировал в Америку, я бы эмигрировал в чужую страну. А в чужой монастырь, как известно, со своим уставом не лезут. Но Латвия - мой монастырь. Не спросив меня, здесь поменяли устав. Я считаю что могу быть недоволен. Нет, я просто недоволен и считаю что возмущаться этим - нормально, тем более что новый устав меня не устраивает. 

Ну и еще одна деталь. Если бы я уезжал в США, я был бы готов к тому, чтобы стать американцем. Собственно, желание и готовность стать американцем - единственная причина, которая могла бы вынудить меня эмигрировать в США. И да, я не в США именно поэтому.

Национальное Объединение - они за латышскость везде.

Но скоро все эти вопросы об удостоверениях (для учителей и оффициантов) станут менее актуальны - если уж человек закончил местную школу (за последние 20 лет), то он уж наверное владеет языками.

=====

Калвис, вы или считаете, что русских официантов не надо вовлекать в сохранение латышскости, или выступаете за латышскость везде. Это несовместимо. 

Что касается проверок - дело не в том, что официанты плохо говорят по латышски. Как преподаватель, вы понимаете, что при желании на экзамене можно завалить почти кого угодно. AFAIK, вы никогда этого не делали, но понимать это вы должны. Как говорится, докопаться можно и до столба. Это позволяет использовать языковую инспекцию в качестве карательного инструмента. Просто по самой ее сути - и потому что от русских порой требуют владения латышского на уровне, который есть не у каждого латыша. Точно так же, как не каждый русский грамотно говорит по русски.

И нет, мне не нужно чтобы проверяли и латышей тоже. Даже если я поверю, что инспекторы будут одинакого беспристрастно оценивать русских и латышей - я не буду счастлив от того, что у соседа сдохнет корова. Мне нужно чтобы государство не лезло в частный бизнес с требованиями языковых знаний. Пусть лучше министров проверяют, если уж так хочется. Госслужащие обязаны знать государственный язык. Отстаньте от всех остальных.

"Деколонизация" о которой мечтает А.Гарда и другие радикалы - она кстати идет полным ходом. 

=======

Нет. Деколонизация - это когда уезжают только "колонисты". Насколько я понимаю, трудовая эмиграция распределена среди латышей и русскоязычных примерно одинаково. Это не деколонизация, а эвакуация. 

Но я не понимаю к чему вы это? Я говорил не о деколонизации и этнических чистках, а о том, что я готов делать процветающим наш общий дом. А только ваш - не готов. Но пока я не вижу чтобы вы были готовы согласиться что это и мой дом тоже. Без предварительных условий типа "сперва воспитай в себе достаточно латышскости" - как я не требую от вас русскости, что бы это ни значило. 

На это может потребоваться много времени - примерно 2-3 поколения. Если будет возможность Латвийскому государству спокойно развиваться еще скажем 50 лет, то может получится.

=======

Нет. 2-3 поколения потребуется на ассимиляцию или относительно мягкое ( без гражданской войны ) вытеснение нелатышей. На то чтобы научиться жить вместе независимо от языковой разницы хватит лет 10-15. Если перестать силой по капле вдавливать в русскоязычных латышскость и дать общему Латвийскому государству спокойно развиваться не множа обиды. 

Эээ... ну да. Латышский будет родным языком половины населения страны и государственным языком этой страны. Не-латыши будут на нем говорить чтобы общаться с этой половиной, как по личным причинам, так и по экономичесиким.

Есть всего три способа сделать латышский язык родным для большей чем сейчас части народа. 

1. Куда-то деть всех остальных. Депортировать, вытеснить или уничтожить. Тогда латышский останется родным языком для того же количества людей, но их доля в стране станет больше.

2. Ассимилировать всех остальных. Чтобы они считали родным языком не русский, а латышский. Совершенно непонятно зачем это делать и совершенно не факт что это удастся - и уж тем более репрессивными мерами. Ну и хороший шанс, что это вызовет эффекты куда круче, чем референдум Линдермана.

3. Плодиться и размножаться быстрее чем все остальные. Этого тоже не добиться репрессиями, и господдержка по национальному или языковому признаку будет не меньшей - и даже большей - дискриминацией по отношению к не-латышскоязычным. То есть это должно быть внутреннее решение. Ну, я не против. 

Если вы хотите чтобы латышский стал для меня родным - вы опоздали на много лет. Если вы хотите чтобы он стал родным для моих детей - вам потребуется очень много сил на борьбу со мной. Но если вы хотите чтобы мы знали латышский - просто а) сделайте так чтобы это знание было полезным и б) прекратите дискриминацию за его незнание. При СССР выполнялся только второй пункт, сейчас только первый. 

Я совсем не знаю что случится через 50 лет. И тем более - о живучести латышского языка могут позаботиться его носители - необъязательно вовлекать в проекты "латышскости", например, русских учителей физики. 

Совершенно согласен - как с тем, что и я тоже не знаю что случится через 50 лет, так и с тем, что вовлекать русских учителей физики в сохранение латышского языка совершенно незачем. А также аптекарей и официантов. Но не вовлекать можно двумя способами. Первый - разрешить им работать на том языке на котором хотят они и их работодатели, и второй - депортировать или вытеснить. Я за первый вариант. VL или за второй, или именно за вовлечение. Или я неправ и ваша партия тоже против языковых требований, соответствующих инспекций и статуса иностранного для родного языка этих самых учителей и официантов, проживших в Латвии всю свою жизнь?

Вопрос однако в другом - в возможности жить в нормальной, стабильной процветающей стране.

Вопрос, к сожалению, в третьем. В возможности жить в нормальной, стабильной, процветающей общей для наших народов, независимо от национальности и языка стране. Стабильная и процветающая Латвия, в которой нет места для меня, мне не нужна. Точно так же, как вас вряд ли интересует стабильная и процветающая Латвия, в которой нет места для латышей и вашего языка.  

Насчет размахивания рубашкой - вы совершенно правы. В равной степени ни к чему ни тот, кто не подписался за Осипова-Линдермана - пособник нацистов, ни тот, кто подписался - пособник оккупантов. 

Об иммиграционной политике - тоже все верно. Но для меня, например, очень важно как именно будут решены основные вопросы интеграции.

Если мы сумеем жить дружно невзирая на языковые различия, и не пытаясь навязать друг другу свои предпочтения - то через некоторое время мы сможем вместе вырабатывать иммиграционную политику, основанную на экономических аргументах и в интересах нашего общего дома.

Если вопрос будет решен в пользу усиления давления на довольно большую часть общества, как это делалось все эти годы, то такое время прийдет не раньше чем эта часть общества ассимилируется, уедет или вымрет. 

А искать аптеку где поймут русский - проблема клиента?

А искать аптеку где поймут английский - чья проблема? Иностранного туриста который не знает ни русского ни латышского?

Ну давайте уж, если погром, то для всех :)

Нет, он спрашивал не почему они голосовали против, а почему вы не бьете тревогу.