Смысл демократических выборов в том, что власть согласна пройти через народное волеизъявление, а народ обязуется этой власти подчиняться.
В Латвии на момент выборов Съезда народных депутатов действовали комитеты граждан, которые призывали выборы бойкотировать. Логика была вполне современная: Латвия - оккупированная территория, ее граждане не должны участвовать в оккупационных выборах. Об этой платформе широко извещалось.
Тем не менее огромное большинство население приняло участие в выборах, избранные депутаты активно участвовали и в работе Съезда, и в работе Верховнго Совета СССР.
Таким образом избиратели Латвии взялина себя обязательство жить по советским законам вплоть до конца полномочий избранного органа - до 1994 года. Они признали так же, что Латвия в их понимании не оккупированная территория, а одна из советских республик, неотъемлемая часть СССР.
Вот это и была та демократия, котрую у нас варварски отобрали в 1990 - 1991 годах.
Еще разобщеизвестный факт: на СССР совместно с гитлеровской Германией напали еще и Венгрия, Румыния, Италия и Финляндия. Эти же государства в разных комбинациях воевали на стороне Гитлера и в других кампаниях, потому что были связаны с ним союзническими обязательствами.
Я просто тебя предупредил, что замечательная страна, где нам выпало жить, имеет привычку таскать людей в охранку за высказывание некоторых варварских мнений. Двое наших одноклубников уже отведали этой радости.
Никакого Виленского края в 1909 году не было. Виленский край - это территория, на которую претендовала Литва, но которая вошла в состав Польши после Первой мировой.
Одни и те же люди вполне могли называть себя белорусами в 1909 году и поляками в 1929. С религией было более определенно, но многие нынешние белорусы на территории Польши (то есть и Западной Белоруссии) были католиками.
Бойкотирование любых голосований - форма признания поражения. Антисемитизм поляков не вызывает сомнений, но сам Пилсудский не был антисемитом. В его понимании Польша должна была стать многонациональной империей, он надеялся восстановить ее в границах 17-го века. А любая империя предпочтительнее для национальных меньшинств, чем национальное государство.
В любом случае евреев Вильно и других местечек края с Польшей связывала история и польский язык, который они знали. С Литвой их не связывало ничего. В плебисците они действительно участвовали очень пассивно, но вовсе не потому, что предпочитали Литву.
"Отжатие" Судет Германией, присоединение Крыма к России и Виленского края к Польше - явления совершенно однородные. Судетцы хотели стать частью Германии, крымчане - России, жителми виленщины - Польши. Воля народов восторжествала. Приэтом мировое сообщество одобрило и судетскую, и виленскую ситуацию. Рано или поздно одобрит и крымскую.
Конечно, людям, которые живут в мире пропаганды, хочется, чтобы Россия всегда была хорошей, а Польша и Германия - плохими. Но мы же знаем, что патриот - он идиот. Логика на него не действует.
Сепаратизм в начале 90-х годов заключался в отказе подчиняться той законодательной власти, которую граждане избрали. В выборах Съезда народных депутатов СССР 1989 года участвовало под 90% граждан СССР, в том числе и в Латвии. Таким образом эти люди взяли на себя обязательство подчиняться законам, которые принимает сформированный съездом Верховный Совет СССР. Это и есть демократия.
Представим себе, что некая волость в Латвии вдруг объявит независимость. Каковы будут действия государства?
Насколько я понимаю, вопрос, кто белорус, а кто поляк тогда был неоднозначен. Белорусская нация - слишком молодая, тогда она только формировалась. Во любом случае, Белоруссии, как независимого государства тогда не существовало. Значительная часть современной Белоруссии, пограничная с Виленским краем, входила в состав Польши.
Выбор был между Польшей и Литвой, и население выбрало Польшу. Этот выбор был признан международным сообществом. Литовцы были в равной степени чужими всем фигурантам - и полякам, и белорусам, и евреям.
Опять-таки параллель с украинцами в Крыму. Можно рассуждать о проблеме крымских татар и их сложных отношениях с русскими крымчанами. Но украинцы тут никаким боком не при делах.
Мы говорим о ситуации начала 20-х годов. Вы приводите текст документа 1938 года. Да, Польша еще сильнее нагнула Литву этим ультиматумом. Так может и Россия нагнет Украину лет через десять...
Я почерпнул информацию из книги профессора Странги "Ebreji Baltijā", которую сейчас с большим интересом читаю. Я с его трактовкой неожиданного, но кратковременного благоволения литовцев евреям согласен: никаких других причин не было. Проживающие в Литве поляки ничего подобного никогда не имели.
Польша таки захватила Вильно, подобно тому, как вежливые люди захватили Крым. И в Виленском крае, подобно Крыму, произошел референдум - тогда это называли плебисцитом. Исход реферндума был предрешен тем, что в Вильно жило аж 3% литовцев - примерно столько же, сколько в Крыму украинцев с родным украинским.
А насчет бойкота я уже писал - бойкотируют тогда, когда знают, что проиграют. Голосование - дело добровольное, не хочешь - не голосуй. Если ты против - так и голосуй против. Вот как я голосовал против независимости Латвии.
Похоже, Вы против того, что Крым - российский? Тут, правда, одна разница. В то время мировое сообщество в лице Лиги Наций было достаточно разумным, чтобы признавать очевидное. И польская принадлежность Вильно была признана. Теперь это сообщество предпочитает капризничать.
Моноэтничность получилась в результате варварского изгнания немцев. Наблюдаем прославление преступлений против человечности. Ст.74-1 Уголовного закона Латвии. По ней уже предъявили подозрения Алексееву и обвинения Филею. Третьим будешь?
А Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия (война-продолжение)? Ты уж очень идеализируешь европейцев.
При этом СССР защитил от Гитлера те территории, которые он забрал в 1939 году. А там только евреев жило почти полтора миллиона. Они получили два года относительно спокойной жизни и шанс на спасение.
Особенность евреев состоит в том, что они теоретически считают, что вмешиваться не надо, а практически всегда и повсюду вмешиваются.
История имела продолжение. Литовцы очень хотели Вильно и рассчитывали переманить на свою сторону евреев, в том числе виленских. Поэтому в первые годы независимой Литвы евреи наслаждались небывалой в истории автономией, имели даже собственного министра. Расчет был, что евреи Вильно позавидуют и взбунтуются против Польши. Но когда выяснилось, что вопрос закрыт, эту автономию быстро прикрыли - уже к 1924 - 1925 годам.
Литва и Польша стали одними из самых антисемитских стран Европы. Поэтому евреи в Вильно обрадовались приходу советских в 1939 году, а евреи Литвы - в 1940. В обоих случаях это была и защита от Гитлера.
Поляки успели устроить погромы в Вильно, когда в октябре 1939 года советские ушли, а литовцы еще не пришли. Литовцы с места в карьер стали все переводить на литовский, что в равной степени не понравилось виленцам всех национальностей, поэтому 1940 году второму приходу советских в Виленском крае радовались больше, чем в прочей Литве.
А в годы войны Холокост в Вильне проводили литовские, а не польские убийцы. Литовцы выиграли кокуренцию...
Религиозная принадлежность - одно, но если выбирать между государствами, то виленским евреям Польша была ближе, чем Литва. При том что самоназвание действительно "литваки"
Конечно, евреи предпочитали вообще никуда не интегрироваться. Но уж если выбирать... Моя бабушка из Расейняя, это уж никак не польскоязычная часть Литвы. Но для нее языком межнационального общения в первом десятилетии ХХ века (потом переехала в Ригу) был русский, а потом польский. Литовского евреи тогда не знали.
Понятно, что литовцам тоже было больно. Так и украинцам жаль Крыма. На этот случай есть голосование. В Виленском крае произошел плебисцит, подавляюще большинство избирателей высказалось за то, чтобы он был польским. Это не удивительно: этнических литовцев вВиленском крае почти не было.
Тут проблема в том, что Литва прихватизировала себе имя Великого княжества Литовского, подавляющее большинство населения которого было славянским.
Автор ругает Польшу даже за то, за что ругать не следует. Например, вопрос Виленского края. Вильно для польского самосознания примерно то же, что Санкт-Петербург для российского - вторая столица, город юности Мицкевича, Словацкого, Пилсудского в конце концов. Да, в Вильно жило много евреев (хотя поляков больше), но это были польские, а не литовские евреи: польский был их языком межнационального общения, они ощущали себя гражданами Польши. А вокруг Вильно и вплоть почти до Даугавпилса - сельская местность, населенная польскими крестьянами.
Поэтому захват Польшей Виленского края - такая же реализация воли народа, как захват Россией Крыма.
Или проблема Тешинской области. Население ее смешанное, идут сложные переговоры, этнографы предлагают варианты границы. И вдруг в тот момент, когда Польша воюет с Советской Россией, и Красная армия уже подошла к Варшаве, Чехословакия захватывает всю спорную территорию. При этом в Чехословакии меньшинства серьезно дискриминировались - отсюда проблема судетских немцев.
Понятно, что Польша стремилась освободить своих соотечественников от враждебного владычества. И те, конечно, были рады оказаться в Польше, а не под гитлеровской оккупацией. Потом выяснилось, что ненадолго...
Если ты пишешь статью, где заботишься о мире между народами, то надо быть объективнее. Я еще могу понять, когда автор выгораживает соотечественников - но зачем впрягаться за литовцев и чехов? Чем они лучше поляков?
Определенная логика в финансировании есть. Примитивное искусство лучше окупается: быдло предпочитает Пугачеву. Государство должно финансировать нечто посложнее, искусство, для понимания которого патриотические мозги не годятся. Это приводит к победам на фестивалях, к признанию государства и его искусства мировым сообществом.
Скажем, советское кино за границей было известно фильмами Тарковского, а не тошнотворным сериалом "Освобождение".
Любая страна тратит деньги на укрепление своего имиджа. Россия в этом нуждается сильнее прочих из-за постоянной критики, в первую очередь недогосударствами Восточной Европы. Успехи спортсменов значительно дискредитированы допинговыми скандалами. Остается только искусство. Поэтому всяких дим беланов шлют на Евровидение, а для театральных фестивалей тоже нужно нечто поглубже и более новаторское.
Во время путча было очень трудно разобраться, какая структура законная, какая - нет. Министр внутренних дел Пуго остался на своем посту - ему ОМОН и подчинялся.
А во всем остальном совсем просто: не было бы сепаратизма - демократические перемены происходили бы быстрее и были бы более последовательными. Но сепаратисты как раз и были против демократии.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Синдром «Вороньей слободки»
№247 Александр Гильман
→ unknown ,
28.01.2020
19:58
Смысл демократических выборов в том, что власть согласна пройти через народное волеизъявление, а народ обязуется этой власти подчиняться.
В Латвии на момент выборов Съезда народных депутатов действовали комитеты граждан, которые призывали выборы бойкотировать. Логика была вполне современная: Латвия - оккупированная территория, ее граждане не должны участвовать в оккупационных выборах. Об этой платформе широко извещалось.
Тем не менее огромное большинство население приняло участие в выборах, избранные депутаты активно участвовали и в работе Съезда, и в работе Верховнго Совета СССР.
Таким образом избиратели Латвии взялина себя обязательство жить по советским законам вплоть до конца полномочий избранного органа - до 1994 года. Они признали так же, что Латвия в их понимании не оккупированная территория, а одна из советских республик, неотъемлемая часть СССР.
Вот это и была та демократия, котрую у нас варварски отобрали в 1990 - 1991 годах.
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№71 Александр Гильман
→ Борис Бахов,
28.01.2020
19:13
Еще разобщеизвестный факт: на СССР совместно с гитлеровской Германией напали еще и Венгрия, Румыния, Италия и Финляндия. Эти же государства в разных комбинациях воевали на стороне Гитлера и в других кампаниях, потому что были связаны с ним союзническими обязательствами.
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№69 Александр Гильман
→ Борис Бахов,
28.01.2020
19:10
Я просто тебя предупредил, что замечательная страна, где нам выпало жить, имеет привычку таскать людей в охранку за высказывание некоторых варварских мнений. Двое наших одноклубников уже отведали этой радости.
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№66 Александр Гильман
→ Евгений Иванов,
28.01.2020
19:06
Никакого Виленского края в 1909 году не было. Виленский край - это территория, на которую претендовала Литва, но которая вошла в состав Польши после Первой мировой.
Одни и те же люди вполне могли называть себя белорусами в 1909 году и поляками в 1929. С религией было более определенно, но многие нынешние белорусы на территории Польши (то есть и Западной Белоруссии) были католиками.
Бойкотирование любых голосований - форма признания поражения. Антисемитизм поляков не вызывает сомнений, но сам Пилсудский не был антисемитом. В его понимании Польша должна была стать многонациональной империей, он надеялся восстановить ее в границах 17-го века. А любая империя предпочтительнее для национальных меньшинств, чем национальное государство.
В любом случае евреев Вильно и других местечек края с Польшей связывала история и польский язык, который они знали. С Литвой их не связывало ничего. В плебисците они действительно участвовали очень пассивно, но вовсе не потому, что предпочитали Литву.
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№64 Александр Гильман
→ Андрей Жингель,
28.01.2020
18:57
"Отжатие" Судет Германией, присоединение Крыма к России и Виленского края к Польше - явления совершенно однородные. Судетцы хотели стать частью Германии, крымчане - России, жителми виленщины - Польши. Воля народов восторжествала. Приэтом мировое сообщество одобрило и судетскую, и виленскую ситуацию. Рано или поздно одобрит и крымскую.
Конечно, людям, которые живут в мире пропаганды, хочется, чтобы Россия всегда была хорошей, а Польша и Германия - плохими. Но мы же знаем, что патриот - он идиот. Логика на него не действует.
Синдром «Вороньей слободки»
№245 Александр Гильман
→ unknown ,
28.01.2020
18:50
См. № 244
Синдром «Вороньей слободки»
№244 Александр Гильман
→ Johans Ko,
28.01.2020
18:49
Сепаратизм в начале 90-х годов заключался в отказе подчиняться той законодательной власти, которую граждане избрали. В выборах Съезда народных депутатов СССР 1989 года участвовало под 90% граждан СССР, в том числе и в Латвии. Таким образом эти люди взяли на себя обязательство подчиняться законам, которые принимает сформированный съездом Верховный Совет СССР. Это и есть демократия.
Представим себе, что некая волость в Латвии вдруг объявит независимость. Каковы будут действия государства?
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№29 Александр Гильман
→ Андрей Жингель,
28.01.2020
12:05
Насколько я понимаю, вопрос, кто белорус, а кто поляк тогда был неоднозначен. Белорусская нация - слишком молодая, тогда она только формировалась. Во любом случае, Белоруссии, как независимого государства тогда не существовало. Значительная часть современной Белоруссии, пограничная с Виленским краем, входила в состав Польши.
Выбор был между Польшей и Литвой, и население выбрало Польшу. Этот выбор был признан международным сообществом. Литовцы были в равной степени чужими всем фигурантам - и полякам, и белорусам, и евреям.
Опять-таки параллель с украинцами в Крыму. Можно рассуждать о проблеме крымских татар и их сложных отношениях с русскими крымчанами. Но украинцы тут никаким боком не при делах.
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№25 Александр Гильман
→ arvid miezis,
28.01.2020
11:33
Мы говорим о ситуации начала 20-х годов. Вы приводите текст документа 1938 года. Да, Польша еще сильнее нагнула Литву этим ультиматумом. Так может и Россия нагнет Украину лет через десять...
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№24 Александр Гильман
→ Roman Romanovs,
28.01.2020
11:29
Я почерпнул информацию из книги профессора Странги "Ebreji Baltijā", которую сейчас с большим интересом читаю. Я с его трактовкой неожиданного, но кратковременного благоволения литовцев евреям согласен: никаких других причин не было. Проживающие в Литве поляки ничего подобного никогда не имели.
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№22 Александр Гильман
→ Андрей Жингель,
28.01.2020
11:17
Польша таки захватила Вильно, подобно тому, как вежливые люди захватили Крым. И в Виленском крае, подобно Крыму, произошел референдум - тогда это называли плебисцитом. Исход реферндума был предрешен тем, что в Вильно жило аж 3% литовцев - примерно столько же, сколько в Крыму украинцев с родным украинским.
А насчет бойкота я уже писал - бойкотируют тогда, когда знают, что проиграют. Голосование - дело добровольное, не хочешь - не голосуй. Если ты против - так и голосуй против. Вот как я голосовал против независимости Латвии.
Похоже, Вы против того, что Крым - российский? Тут, правда, одна разница. В то время мировое сообщество в лице Лиги Наций было достаточно разумным, чтобы признавать очевидное. И польская принадлежность Вильно была признана. Теперь это сообщество предпочитает капризничать.
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№19 Александр Гильман
→ Борис Бахов,
28.01.2020
10:32
Моноэтничность получилась в результате варварского изгнания немцев. Наблюдаем прославление преступлений против человечности. Ст.74-1 Уголовного закона Латвии. По ней уже предъявили подозрения Алексееву и обвинения Филею. Третьим будешь?
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№18 Александр Гильман
→ Борис Бахов,
28.01.2020
10:29
А Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия (война-продолжение)? Ты уж очень идеализируешь европейцев.
При этом СССР защитил от Гитлера те территории, которые он забрал в 1939 году. А там только евреев жило почти полтора миллиона. Они получили два года относительно спокойной жизни и шанс на спасение.
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№15 Александр Гильман
→ Roman Romanovs,
28.01.2020
10:15
Особенность евреев состоит в том, что они теоретически считают, что вмешиваться не надо, а практически всегда и повсюду вмешиваются.
История имела продолжение. Литовцы очень хотели Вильно и рассчитывали переманить на свою сторону евреев, в том числе виленских. Поэтому в первые годы независимой Литвы евреи наслаждались небывалой в истории автономией, имели даже собственного министра. Расчет был, что евреи Вильно позавидуют и взбунтуются против Польши. Но когда выяснилось, что вопрос закрыт, эту автономию быстро прикрыли - уже к 1924 - 1925 годам.
Литва и Польша стали одними из самых антисемитских стран Европы. Поэтому евреи в Вильно обрадовались приходу советских в 1939 году, а евреи Литвы - в 1940. В обоих случаях это была и защита от Гитлера.
Поляки успели устроить погромы в Вильно, когда в октябре 1939 года советские ушли, а литовцы еще не пришли. Литовцы с места в карьер стали все переводить на литовский, что в равной степени не понравилось виленцам всех национальностей, поэтому 1940 году второму приходу советских в Виленском крае радовались больше, чем в прочей Литве.
А в годы войны Холокост в Вильне проводили литовские, а не польские убийцы. Литовцы выиграли кокуренцию...
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№11 Александр Гильман
→ Roman Romanovs,
28.01.2020
09:51
Бойкот обычно устраивают тогда, когда чувствуют, что проиграют. Но те евреи, которые голосовали, голосовали за Польшу.
В любом случае плебисцит был принят мировым сообществом, и только Литва не признавала Виленский край польским.
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№8 Александр Гильман
→ Roman Romanovs,
28.01.2020
09:30
Религиозная принадлежность - одно, но если выбирать между государствами, то виленским евреям Польша была ближе, чем Литва. При том что самоназвание действительно "литваки"
Конечно, евреи предпочитали вообще никуда не интегрироваться. Но уж если выбирать... Моя бабушка из Расейняя, это уж никак не польскоязычная часть Литвы. Но для нее языком межнационального общения в первом десятилетии ХХ века (потом переехала в Ригу) был русский, а потом польский. Литовского евреи тогда не знали.
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№7 Александр Гильман
→ Андрей Жингель,
28.01.2020
09:25
Понятно, что литовцам тоже было больно. Так и украинцам жаль Крыма. На этот случай есть голосование. В Виленском крае произошел плебисцит, подавляюще большинство избирателей высказалось за то, чтобы он был польским. Это не удивительно: этнических литовцев вВиленском крае почти не было.
Тут проблема в том, что Литва прихватизировала себе имя Великого княжества Литовского, подавляющее большинство населения которого было славянским.
Почему поляки и русские стали кровными врагами
№1 Александр Гильман
28.01.2020
08:14
Автор ругает Польшу даже за то, за что ругать не следует. Например, вопрос Виленского края. Вильно для польского самосознания примерно то же, что Санкт-Петербург для российского - вторая столица, город юности Мицкевича, Словацкого, Пилсудского в конце концов. Да, в Вильно жило много евреев (хотя поляков больше), но это были польские, а не литовские евреи: польский был их языком межнационального общения, они ощущали себя гражданами Польши. А вокруг Вильно и вплоть почти до Даугавпилса - сельская местность, населенная польскими крестьянами.
Поэтому захват Польшей Виленского края - такая же реализация воли народа, как захват Россией Крыма.
Или проблема Тешинской области. Население ее смешанное, идут сложные переговоры, этнографы предлагают варианты границы. И вдруг в тот момент, когда Польша воюет с Советской Россией, и Красная армия уже подошла к Варшаве, Чехословакия захватывает всю спорную территорию. При этом в Чехословакии меньшинства серьезно дискриминировались - отсюда проблема судетских немцев.
Понятно, что Польша стремилась освободить своих соотечественников от враждебного владычества. И те, конечно, были рады оказаться в Польше, а не под гитлеровской оккупацией. Потом выяснилось, что ненадолго...
Если ты пишешь статью, где заботишься о мире между народами, то надо быть объективнее. Я еще могу понять, когда автор выгораживает соотечественников - но зачем впрягаться за литовцев и чехов? Чем они лучше поляков?
Граждане России, помогите бороться с нацистами, прекратите их финансировать!
№170 Александр Гильман
→ Bwana Kubwa,
28.01.2020
07:54
Определенная логика в финансировании есть. Примитивное искусство лучше окупается: быдло предпочитает Пугачеву. Государство должно финансировать нечто посложнее, искусство, для понимания которого патриотические мозги не годятся. Это приводит к победам на фестивалях, к признанию государства и его искусства мировым сообществом.
Скажем, советское кино за границей было известно фильмами Тарковского, а не тошнотворным сериалом "Освобождение".
Любая страна тратит деньги на укрепление своего имиджа. Россия в этом нуждается сильнее прочих из-за постоянной критики, в первую очередь недогосударствами Восточной Европы. Успехи спортсменов значительно дискредитированы допинговыми скандалами. Остается только искусство. Поэтому всяких дим беланов шлют на Евровидение, а для театральных фестивалей тоже нужно нечто поглубже и более новаторское.
Синдром «Вороньей слободки»
№241 Александр Гильман
→ unknown ,
28.01.2020
07:42
Во время путча было очень трудно разобраться, какая структура законная, какая - нет. Министр внутренних дел Пуго остался на своем посту - ему ОМОН и подчинялся.
А во всем остальном совсем просто: не было бы сепаратизма - демократические перемены происходили бы быстрее и были бы более последовательными. Но сепаратисты как раз и были против демократии.