Конечно. Никаких рациональных причин мировой войны не могу себе представить. Нет на свете народа, которому война, особенно тотальная с применением технических новшеств 20-ого века и с пренебрежением к положению мирного населения, могла бы принести какие-то выгоды. Мне кажется, что результаты 2-ой мировой войны очевидным образом это доказали. Всем принявшим участие народам она принесла неописуемые страдания и жертвы. Фрустрация части населения Германии результатами 1-ой мировой войны есть иррациональная причина 2-ой.
Да, меня выделенная фраза очень сильно "смутила". честно говоря правильное слово - возмутила. Вы упомянули три случая массовых преступлений, которым, по моему скромному разумению, нет обоснований и оправданий.
"Конечно нет." Ну это как для кого. Для меня и моей семьи это признание. Особенно после долгих лет советского замалчивания. Не подскажете, что было на месте расстрелов в Бикерниекском лесу и в Румбуле?
Юрий, я не уверен что Вы в курсе того, что делается. Есть очень хорошая книга Holokausts Latvijā (LVKR 18) Вот для школы - http://www.iac.edu.lv/pied/Holokausts%20VSK%20skoleni.pdf Вот очень интересное мероприятие - http://www.shamir.lv/lv/item/56-_latvijas_berni_zime_un_raksta_par_holokaustu_un_diskriminaciju_.html Вот официальная точка зрения https://www.vestnesis.lv/?menu=doc&id=139465&lv_dala=29
Известны публичные выступления г-жи Фрейберги и г-на Пабрикса, которые, будучи должностными лицами, приносили свои извинения по поводу участия латышей в Катастрофе. Я не очень хорошо понимаю - в чем претензии ?
Это требования очень специфической части населения. Являясь одновременно представителем группы 1 (мои родители были гражданами ЛР) и группы 3 (я еврей и существенная часть моих родственников погибла в результате Катастрофы) торжественно заявляю - никаких таких требований у меня нет.
В этом году вышлли воспоминания еврейки Валентины Фреймане, родившейся в Латвии и пережившей здесь Холокост -"Ardievu, Atlantīda!". Вы читали эту книгу ? В ней в том числе очень интересно описаны молодые годы автора, проведенные в довоенной Риге.
"где до поры можно было найти убежище в созданных гитлеровцами гетто." Вам кажется, что евреи в гетто искали убежище ? Насчет семьи моего отца я точно знаю, что это не так, они отправились туда, мягко говоря, не по своей воле. В Вашем распоряжении есть какие-то особые факты ? Иначе это утверждение находится за красными линиями...
"Но считай, как хочешь, все равно получается, что власть сознательно разбазаривала народ." Как власть разбазарила народ ? Считаете ли Вы, что власть это такой собственник актива под названием "народ", и поэтому возможно такое высказывание ?
"Это подтверждает факт того, что в стране не работает система контроля
движения населения, которая действует в форме обязательного
декларирования места жительства" "Таким образом, можно сделать неутешительный вывод для латвийской
государственной системы — "рыночный" механизм учета движения населения в
виде системы декларирования места жительства не работает и стопроцентно
проигрывает "нерыночному" механизму учета движения населения в виде
системы прописки"." Я не понял - Вы считаете контроль за движением населения настолько важным, что готовы пожертвовать правом на свободное передвижение и выбором места жительства ? Может быть не будем миндальничать и сразу паспорта отберем, тогда контроль будет всеобьемлющим ?
Если я правильно понимаю, с 2012 года высшее образование в Великобритании будет сильно платным. Учитывая разницу в стоимости проживания, получение высшего образования в этой стране будет очень проблематично.
Разве новый Президент уже создал свой совет ? Мне кажется это рекомендации совета под руководством г-на Роберта Килиса. Кстати вот у него интервью брать наверняка интересно, и про образование, и про пенсии.
Вы, как и я, вольны придерживаться любого мнения по любому вопросу - слава богу времена, когда это было не так, кончились навсегда. Но если Вы (или я) хотим сказать, что наше мнение соответствует фактам, то приходится эти факты предьявлять. Вас конечно же никто не заставлял отвечать мне, и тем более никто не может заставить аргументировать свое мнение. А вот сомнений у меня по теме нашей дискуссии очень мало - демонизация американской внешней политики широко распространена в русскоязычном интернете и собственно к американцам никакого отношения не имеет, являясь порождением фрустрации, связанной с крушением империи. Собственно говоря широкое распространение фальшивки под названием "план Далласа" является этому хорошим доказательством. Если по существу, то ссылка на некоторое неведомое "понимание" Чейни, не основанное на серьезном анализе его реальных высказываний ничего не добавляет к Вашей аргументации, как и ссылка не такие же неведомые "задачи" г-на Бжезинского, не названные Вами и им самим не сформулированные. Полковник Путин не видит ничего плохого в сотрудничестве Роснефти с Бритиш Петролеум, вплоть до обмена пакетами акций (сделка не состоялась из-за возражений российских акционеров ТНК-БП), хотя можно наверняка найти персональные связи между бывшим и нынешним руководством этой компании и правительствами Великобритании разного времени. Я не понимаю, чем ЮКОС хуже. Но Вы можете иметь другое мнение, это нормально.
1. В словах Чейни про нефтяные запасы не нашел ничего интересного - просто констатация того факта, что нефтедобыча сосредоточена на Ближнем Востоке и что она по прежнему зависит от решений правительств.
2. Пассаж про просьбу "Группы Чейни PNAC" оккупировать Ирак неубедителен и похож на тривиальное вранье. Пожалуйста, дайте ссылку на оригинал. Иначе это очень похоже на "план Далласа".
3. Ходорковский действительно вел переговоры с крупными нефтедобывающими компаниями. ЮКОС к моменту его ареста был достаточно прозрачной компанией, чтобы являться предметом купли-продажи или слияния. Ничего плохого в этом я не вижу, руководство России похоже тоже. Почему Роснефти можно вести переговоры С Бритиш Петролеум, а ЮКОСу нельзя было ? Мне бы хотелось обратить Ваше внимание на тот факт, что с Чейни встречалось много разного народу. Можно конечно все их последующие действия обьяснять именно этой встречей, но это не выглядит серьезной аргументацией. "После" не значит "вследствие".
4. Евразия является суперконтинентом - это просто факт. Страна, доминирующая на этом суперконтиненте, играла бы огромную роль в мире - это факт. Для любой страны хорошо бы формулировать единую политику для Европы и Азии (а еще лучше - для всего мира) - это факт. Все, что происходит с распределением власти на этом континенте, имеет огромное значение для любой страны, в том числе для США, и в том числе для ее лидирующей роли в современном мире - это тоже факт. Ну и что во всем этом плохого и противоречащего пунктам, перечисленным в обсуждаемой Директиве ? (Ну если не считать архаичного языка, свойственного Бжезинскому. Кстати хотелось бы увидеть ссылку на первоисточник).
Мне бы хотелось увидеть оригинальные цитаты высказываний перечисленных Вами людей, из которых можно было бы сделать заключение о том, что они не согласны с принципами, перечисленными в указанной Директиве. Конечно с конца 40-ых годов много что изменилось в международной политике, принцип невмешательства во внутренние дела государств сильно изменился, поскольку международное сообщество признало правомерность такого вмешательства при массовых нарушениях прав человека. Но с этой оговоркой перечисленные принципы вполне себе ничего. Особенно а) и б).
Слава богу мы живем в век интернета, большинство документов отцифровано и доступно в сети. Пожалуйста, постарайтесь аргументировать с помощью проверяемых оригинальных цитат.
Фальшивки в качестве примеров использовать плохо. Еще хуже использовать их в качестве доказательства существования какой-то тенденции или явления. Сопрягаются цели с некоторыми способами достижения этих целей в чьем-то воображении вообще никакого значения не имеет. Мне может активно не нравится сосед-алкоголик, я наверное не буду завязывать с ним деловые отношения, не буду отдалживать ему денег и наверняка дам приют его маленьким детям, если во время очередной пьянки им негде будет делать уроки. Но это совсем не означает, что я готов поджечь его дом или изнасиловать жену.
Факты таковы - 1. Сам текст, Вами приведенный - абсолютная фальшивка, никаких похожих документов нет в природе. 2. Притянутый за уши документ "Директива Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948" есть в сети. http://za.zubr.in.ua/2007/02/27/839/ Там можно найти как картинки со сканнера, английский текст и русский перевод. На самом деле в документе формулируются две цели - "Нашими основными задачами в отношении России на самом деле являются только две следующие : а.
Уменьшить мощь и влияние Москвы до таких пределов, при которых она
больше не будет представлять угрозу миру и стабильности международного
сообщества; и б. Внести фундаментальные изменения в теорию и
практику международных отношений, которых придерживается правительство,
находящееся у власти в России."
Вторая цель уточняется следующим образом - "(а) Что суверенные и равноправные страны могут мирно сосуществовать бок о
бок и сотрудничать друг с другом без претензий или попыток установить
одностороннее господство; (б) Что конфликт не является необходимой
основой международной жизни, что народы могут иметь общие интересы, не
имея полного согласия в идеологии и не подчиняясь единому авторитету; (в)
Что народы других стран имеют законное право преследовать национальные
цели, расходящиеся с коммунистической идеологией, и что долг всех
здравомыслящих людей исповедывать терпимость к чужим идеям, скрупулезно
соблюдать невмешательство во внутренние дела других на основе
взаимности, и использовать только порядочные и честные методы в ведении
международных дел; (г) Что международное сотрудничество может и
должно сближать интересы обеих сторон даже и при различии их
идеологических платформ; и (д) Что индивидуальные контакты между
людьми по разные стороны международных границ желательны и должны
поощряться как процесс, способствующий общему прогрессу человечества." Мне хотелось бы представить себе человека, отрицающего эти принципы международных отношений. Указанные Вами цели a) б) в) и г) расмматриваются как гипотетические цели в случае военного конфликта, который сам по себе признается крайне нежелательным.
Сергей, давайте Вы будете ссылаться на реальные и проверяемые факты. Во всяком случае я буду стараться указывать Вам и Вашим читателям на случаи употребления вымышленных фактов или недобросовестной интерпретации существующих фактов.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Предуведомление: по техническим причинам в первой публикации текста Александра Гильмана пропало окончание. Сейчас текст восстановлен полностью. Приношу свои извинения автору и читателям. Председатель. Что с ними случилось?
№133 neznamo kto
→ Bwana Kubwa,
05.07.2011
16:53
Фрустрация части населения Германии результатами 1-ой мировой войны есть иррациональная причина 2-ой.
Предуведомление: по техническим причинам в первой публикации текста Александра Гильмана пропало окончание. Сейчас текст восстановлен полностью. Приношу свои извинения автору и читателям. Председатель. Что с ними случилось?
№130 neznamo kto
→ unknown ,
05.07.2011
16:43
Предуведомление: по техническим причинам в первой публикации текста Александра Гильмана пропало окончание. Сейчас текст восстановлен полностью. Приношу свои извинения автору и читателям. Председатель. Что с ними случилось?
№126 neznamo kto
→ Геннадий Прoтaсевич,
05.07.2011
16:37
Предуведомление: по техническим причинам в первой публикации текста Александра Гильмана пропало окончание. Сейчас текст восстановлен полностью. Приношу свои извинения автору и читателям. Председатель. Что с ними случилось?
№121 neznamo kto
→ Bwana Kubwa,
05.07.2011
16:33
Предуведомление: по техническим причинам в первой публикации текста Александра Гильмана пропало окончание. Сейчас текст восстановлен полностью. Приношу свои извинения автору и читателям. Председатель. Что с ними случилось?
№107 neznamo kto
→ Bwana Kubwa,
05.07.2011
16:13
Господи помилуй...
Предуведомление: по техническим причинам в первой публикации текста Александра Гильмана пропало окончание. Сейчас текст восстановлен полностью. Приношу свои извинения автору и читателям. Председатель. Что с ними случилось?
№100 neznamo kto
→ Геннадий Прoтaсевич,
05.07.2011
16:06
Ну это как для кого. Для меня и моей семьи это признание.
Особенно после долгих лет советского замалчивания. Не подскажете, что было на месте расстрелов в Бикерниекском лесу и в Румбуле?
Предуведомление: по техническим причинам в первой публикации текста Александра Гильмана пропало окончание. Сейчас текст восстановлен полностью. Приношу свои извинения автору и читателям. Председатель. Что с ними случилось?
№85 neznamo kto
→ Юрий Алексеев,
05.07.2011
15:54
Есть очень хорошая книга
Holokausts Latvijā (LVKR 18)
Вот для школы -
http://www.iac.edu.lv/pied/Holokausts%20VSK%20skoleni.pdf
Вот очень интересное мероприятие -
http://www.shamir.lv/lv/item/56-_latvijas_berni_zime_un_raksta_par_holokaustu_un_diskriminaciju_.html
Вот официальная точка зрения
https://www.vestnesis.lv/?menu=doc&id=139465&lv_dala=29
Известны публичные выступления г-жи Фрейберги и г-на Пабрикса, которые, будучи должностными лицами, приносили свои извинения по поводу участия латышей в Катастрофе.
Я не очень хорошо понимаю - в чем претензии ?
Предуведомление: по техническим причинам в первой публикации текста Александра Гильмана пропало окончание. Сейчас текст восстановлен полностью. Приношу свои извинения автору и читателям. Председатель. Что с ними случилось?
№63 neznamo kto
→ Marija Grabovska,
05.07.2011
15:16
Предуведомление: по техническим причинам в первой публикации текста Александра Гильмана пропало окончание. Сейчас текст восстановлен полностью. Приношу свои извинения автору и читателям. Председатель. Что с ними случилось?
№15 neznamo kto
05.07.2011
11:49
Предуведомление: по техническим причинам в первой публикации текста Александра Гильмана пропало окончание. Сейчас текст восстановлен полностью. Приношу свои извинения автору и читателям. Председатель. Что с ними случилось?
№14 neznamo kto
05.07.2011
11:43
Предуведомление: по техническим причинам в первой публикации текста Александра Гильмана пропало окончание. Сейчас текст восстановлен полностью. Приношу свои извинения автору и читателям. Председатель. Что с ними случилось?
№13 neznamo kto
05.07.2011
11:40
Вам кажется, что евреи в гетто искали убежище ? Насчет семьи моего отца я точно знаю, что это не так, они отправились туда, мягко говоря, не по своей воле. В Вашем распоряжении есть какие-то особые факты ? Иначе это утверждение находится за красными линиями...
Списание населения
№10 neznamo kto
05.07.2011
10:24
Как власть разбазарила народ ? Считаете ли Вы, что власть это такой собственник актива под названием "народ", и поэтому возможно такое высказывание ?
Списание населения
№9 neznamo kto
05.07.2011
10:20
"Таким образом, можно сделать неутешительный вывод для латвийской государственной системы — "рыночный" механизм учета движения населения в виде системы декларирования места жительства не работает и стопроцентно проигрывает "нерыночному" механизму учета движения населения в виде системы прописки"."
Я не понял - Вы считаете контроль за движением населения настолько важным, что готовы пожертвовать правом на свободное передвижение и выбором места жительства ? Может быть не будем миндальничать и сразу паспорта отберем, тогда контроль будет всеобьемлющим ?
Проект реформы образования
№17 neznamo kto
→ Артём Крумпан,
04.07.2011
19:06
Проект реформы образования
№5 neznamo kto
04.07.2011
16:49
Проект реформы образования
№4 neznamo kto
04.07.2011
16:46
Инструменты управления постиндустриальным обществом
№556 neznamo kto
→ Глеб Кахаринов,
04.07.2011
16:05
Но если Вы (или я) хотим сказать, что наше мнение соответствует фактам, то приходится эти факты предьявлять. Вас конечно же никто не заставлял отвечать мне, и тем более никто не может заставить аргументировать свое мнение. А вот сомнений у меня по теме нашей дискуссии очень мало - демонизация американской внешней политики широко распространена в русскоязычном интернете и собственно к американцам никакого отношения не имеет, являясь порождением фрустрации, связанной с крушением империи. Собственно говоря широкое распространение фальшивки под названием "план Далласа" является этому хорошим доказательством.
Если по существу, то ссылка на некоторое неведомое "понимание" Чейни, не основанное на серьезном анализе его реальных высказываний ничего не добавляет к Вашей аргументации, как и ссылка не такие же неведомые "задачи" г-на Бжезинского, не названные Вами и им самим не сформулированные.
Полковник Путин не видит ничего плохого в сотрудничестве Роснефти с Бритиш Петролеум, вплоть до обмена пакетами акций (сделка не состоялась из-за возражений российских акционеров ТНК-БП), хотя можно наверняка найти персональные связи между бывшим и нынешним руководством этой компании и правительствами Великобритании разного времени. Я не понимаю, чем ЮКОС хуже. Но Вы можете иметь другое мнение, это нормально.
Инструменты управления постиндустриальным обществом
№550 neznamo kto
→ Глеб Кахаринов,
04.07.2011
14:28
1. В словах Чейни про нефтяные запасы не нашел ничего интересного - просто констатация того факта, что нефтедобыча сосредоточена на Ближнем Востоке и что она по прежнему зависит от решений правительств.
2. Пассаж про просьбу "Группы Чейни PNAC" оккупировать Ирак неубедителен и похож на тривиальное вранье. Пожалуйста, дайте ссылку на оригинал. Иначе это очень похоже на "план Далласа".
3. Ходорковский действительно вел переговоры с крупными нефтедобывающими компаниями. ЮКОС к моменту его ареста был достаточно прозрачной компанией, чтобы являться предметом купли-продажи или слияния. Ничего плохого в этом я не вижу, руководство России похоже тоже. Почему Роснефти можно вести переговоры С Бритиш Петролеум, а ЮКОСу нельзя было ?
Мне бы хотелось обратить Ваше внимание на тот факт, что с Чейни встречалось много разного народу. Можно конечно все их последующие действия обьяснять именно этой встречей, но это не выглядит серьезной аргументацией. "После" не значит "вследствие".
4. Евразия является суперконтинентом - это просто факт. Страна, доминирующая на этом суперконтиненте, играла бы огромную роль в мире - это факт. Для любой страны хорошо бы формулировать единую политику для Европы и Азии (а еще лучше - для всего мира) - это факт. Все, что происходит с распределением власти на этом континенте, имеет огромное значение для любой страны, в том числе для США, и в том числе для ее лидирующей роли в современном мире - это тоже факт.
Ну и что во всем этом плохого и противоречащего пунктам, перечисленным в обсуждаемой Директиве ? (Ну если не считать архаичного языка, свойственного Бжезинскому. Кстати хотелось бы увидеть ссылку на первоисточник).
Мне бы хотелось увидеть оригинальные цитаты высказываний перечисленных Вами людей, из которых можно было бы сделать заключение о том, что они не согласны с принципами, перечисленными в указанной Директиве.
Конечно с конца 40-ых годов много что изменилось в международной политике, принцип невмешательства во внутренние дела государств сильно изменился, поскольку международное сообщество признало правомерность такого вмешательства при массовых нарушениях прав человека. Но с этой оговоркой перечисленные принципы вполне себе ничего. Особенно а) и б).
Слава богу мы живем в век интернета, большинство документов отцифровано и доступно в сети. Пожалуйста, постарайтесь аргументировать с помощью проверяемых оригинальных цитат.
Инструменты управления постиндустриальным обществом
№548 neznamo kto
→ Сергей Васильев,
04.07.2011
12:46
Сопрягаются цели с некоторыми способами достижения этих целей в чьем-то воображении вообще никакого значения не имеет. Мне может активно не нравится сосед-алкоголик, я наверное не буду завязывать с ним деловые отношения, не буду отдалживать ему денег и наверняка дам приют его маленьким детям, если во время очередной пьянки им негде будет делать уроки. Но это совсем не означает, что я готов поджечь его дом или изнасиловать жену.
Факты таковы -
1. Сам текст, Вами приведенный - абсолютная фальшивка, никаких похожих документов нет в природе.
2. Притянутый за уши документ "Директива Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948" есть в сети. http://za.zubr.in.ua/2007/02/27/839/
Там можно найти как картинки со сканнера, английский текст и русский перевод.
На самом деле в документе формулируются две цели -
"Нашими основными задачами в отношении России на самом деле являются только две следующие :
а. Уменьшить мощь и влияние Москвы до таких пределов, при которых она больше не будет представлять угрозу миру и стабильности международного сообщества;
и
б. Внести фундаментальные изменения в теорию и практику международных отношений, которых придерживается правительство, находящееся у власти в России."
Вторая цель уточняется следующим образом -
"(а) Что суверенные и равноправные страны могут мирно сосуществовать бок о бок и сотрудничать друг с другом без претензий или попыток установить одностороннее господство;
(б) Что конфликт не является необходимой основой международной жизни, что народы могут иметь общие интересы, не имея полного согласия в идеологии и не подчиняясь единому авторитету;
(в) Что народы других стран имеют законное право преследовать национальные цели, расходящиеся с коммунистической идеологией, и что долг всех здравомыслящих людей исповедывать терпимость к чужим идеям, скрупулезно соблюдать невмешательство во внутренние дела других на основе взаимности, и использовать только порядочные и честные методы в ведении международных дел;
(г) Что международное сотрудничество может и должно сближать интересы обеих сторон даже и при различии их идеологических платформ;
и
(д) Что индивидуальные контакты между людьми по разные стороны международных границ желательны и должны поощряться как процесс, способствующий общему прогрессу человечества."
Мне хотелось бы представить себе человека, отрицающего эти принципы международных отношений.
Указанные Вами цели a) б) в) и г) расмматриваются как гипотетические цели в случае военного конфликта, который сам по себе признается крайне нежелательным.
Сергей, давайте Вы будете ссылаться на реальные и проверяемые факты. Во всяком случае я буду стараться указывать Вам и Вашим читателям на случаи употребления вымышленных фактов или недобросовестной интерпретации существующих фактов.
Наезд перед отключением
№126 neznamo kto
→ neznamo kto,
03.07.2011
19:06
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/07/110703_lukashenko_conspiracy.shtml