Илья, здесь сегодня, 29 октября, Вы поддержали реплику Йохана, обращенную ко мне.  Доктор Хаус поддерживает любого, возражающего мне, "Панаев" - всем знакомый тролль. Мне любопытны Вы, третий в компании, читали ли книгу "История Латвии. XX век", о которой идет спор, или подразумевали что-то свое?    

Сначала хорошего врача, внимательный медперсонал надо найти и к ним попасть. Я не хочу обсуждать те потери, которые случились за неполный год, так как это слишком больно, но каждый раз это было связано с качеством и доступностью медицинского ухода. В одном случае говорили, что все нормально, так бывает после рождения ребенка, а когда спохватились, уже ничто не могло помочь. В другом случае мы вовремя вызвали врача, но каким-то образом потом в больнице у беспомощного пациента была сломана еще и рука. Его тоже не стало. В последний раз человек просто не стал обращаться за помощью - не мог позволить себе лечь в больницу из-за предстоящих расходов. Разные во всем - а исход один.   

Доктор Хаус Вас поддержал, но позже или нет прочел то, что я написал на другой ветке по этому поводу. Не знаю, что он теперь думает. Я сереьезно отношусь к доводам оппонентов, перепроверяю себя,  чтобы не ошибиться. Специально отыскал тему (Вы ее не назвали, а меня в клубе тогда не было) с названными Вами опровержениями. Ответ дал там же Евгению Лурье, поместившему эти материалы. Он достаточно длинный, потому здесь повторять не буду. Найдете время загляните на "Три войны..."   Моя реплика №568. 

Вы не так поняли меня и свели вопрос к машинному представлению кода. Кодирование и программирование - вещи разные. Любая машина без программ лишь железный ящик или электронная схема. Возьмите историю создания любой ЭВМ - и увидите, что ни одна из них с первых шагов не создавалась без участия программистов. Программа представляет собой некий алгоритм, и искусство программиста построить и реализовать его наиболее ясным способом. Для этого совсем не требуется конкретного знания машины (помогут другие средства), алгоритмические языки позволяют освоить себя любому человеку, и среди программистов сколько угодно людей какой угодно профессии. Вы можете сами вполне успешно создать язык программирования, удобный, например, для членов своей семьи, друзей, только потом потребуется известная доработка (для профессионала - задача несложная). Сегодня даже смешно сравнивать производительность первых ЭВМ с современными, а расчеты требовалось проводить сложнейшие. Без оптимизирующих алгоритмов, разработанных математиками, упомянутые выше задачи реализовать было невозможно. Явления всегда существуют сами по себе, кто с этим спорит? Но это не техника. Чтобы утверждать, что катастрофы случаются из-за математиков, разберитесь хотя бы с центробежными и центростремительными силами, паровыми котлами, усталостью металлов и прочим, тогда поймете, из-за чьих ошибок ломалось и взрывалось. Математик мог ошибиться в расчетах, но не в своих выводах.  

Доктор, Вы - такой смешной. Простите, не думал, что встречусь с Вами в этой ветке, когда только что задал вопрос в другой. Я  даже представил гипотетическую ситуацию встречи на праздновании половинной годовщины клуба, в которой нас свело бы, так как оказались бы единственными не пьющими на празднике жизни. ;-)) Пора завязывать с такими привычками.

Герцог, конечно, не герцог, Венеция на самом деле Флоренция, но это сказка, в ней всяко бывает. Лет 10 назад из-за смещения позвонков (прошу не корить за возможную неточность в терминах) хромал на обе ноги, не мог простоять на месте и 10 минут, так должен был сам записаться на томограф, а мне полгода говорили: позвоните после праздников, в начале недели, завтра, ах, надо было с утра. В конце концов потребовал, чтобы направили в другое учреждение - там все было решено в течение дня. Ждать этого счастливого момента пришлось с сентября до февраля. 

Так о чем я? Как профессионал, опишите нам, Док, не что делать, а как должно быть поставлено медицинское обслуживание. Что бы было можно хотя бы мечтать.  

 Поймите, спорю ради истины, чтобы не пользовались ложными аргументами и доводами, не достойными для оправдания преступлений.

Последнее я отношу к "опровержениям" латвийских историков, которые говорят, что Саласпилс вовсе не Майданек, Освенцим, Треблинка, что здесь было убито не 50, а всего 2 тысячи человек, что детей не травили ядами, а только брали кровь для немецких солдат за доппаек и т. д. А также к примерам оппонентов, что вся критика латышских эсэсовцев несостоятельна, так как рядом с ними были такие же русские уроды. Пусть это все остается на их совести.

Вам скучно отсутствие пафоса? Радостнее (я утрирую)  разбираться в канцелярских обротах нелюдей? Простого сочувствия нет, как и не может быть никакого оправдания тем, кто все это творил? Про российские лагеря мысль расплывчата, если про созданные на советской территории нацистами, то вне  всяких сомнений это лагеря смерти; если про сталинские - то такая же машина подавления и уничтожения с тем отличием, что не смерть в них не ставилась на поток, а по максимуму использовался рабский труд заключенных. Об этом разве спорят?

Но вернемся к "Истории Латвии. XX век". К периоду нацистской оккупации. В самом начале заявлено: на территории Латвии были созданы 4 гетто, 17 тюрем и концлагерь в Межапарке с филиалами. Под последним, видимо, надо понимать те лагеря смерти, в которых уничтожались советские военнопленные, но в дальнейшем изложении об их судьбе ни слова. Про Саласпилс сказано, что здесь было начато сооружение концентрационного лагеря, но потом дается его "официальное" немецкое название - Расширенная полицеская тюрьма и воспитательно-трудовой лагерь. Строительство все шло и шло, а Саласпилс использовался как транзитный лагерь, в котором размещали участников движения сопротивления, евреев, дезертиров, прогульщиков, цыган. Про детей ни слова. Были холод и голод и даже угрожали расстрелом! Да, признано, что охранял лагерь латышский отряд Конрада Калейса. Только это все, словно не было вообще жертв, понимай так, что все были перенаправлены в другие места. Вот так предельно честно и объективно. Вам важно, как все называлось или все же что там уничтожали людей? Йохан вот Вам поверил. Как и тому, что ни президент, ни ее советники к этому не имеют никакого отношения. Это тоже Вы ему сказали, сам он дискуссии после выхода книги не помнит. Сначала про подпись к рисунку. Свидетель-художник так назвал, да? Боюсь, он даже не слышал никогда его официального именования - не до того было. А выше латышского генерала представителем оккупационной власти тоже немцы обозвали? Теперь о президентских советниках: 

Taisnība jau vien ir Valsts prezidentes padomniekam vēstures jautājumos Antonijam Zundam, kurš grāmatā Latvijas vēsture. XX gadsimts zem Salaspils nometnes bijušā ieslodzītā Kārļa Buša zīmētā nometnes attēla norādījis, ka tas ir bijis paplašināts policijas cietums un darba audzināšanas nometne. Tāds bija nacistu dotais nosaukums. Taču vēsturnieka vēlme attēla parakstā stingri pieturēties pie nometnes oficiālā nosaukuma izraisījusi gandrīz starptautisku skandālu. 

 Я не так процитировал или что-то неправильно перевел? А Вы называете это фейком. Ах да, про источник: Diena, 2005. gada 12. februāris. SĀPĪGĀ PATIESĪBA (autors - Gunita Nagle). Мог бы долго рыться в своих газетных залежах, но отыщется и в Сети. 

Я столь долго занимаюсь фактами и людьми, отмеченными в истории, что никогда не доверяю только одному источнику, если есть сомнения, привожу разные точки зрения, но в данном случае предмета спора не вижу. С надеждой на понимание и уважение к чужому мнению.

Извините, уважаемый Евгений, что так поздно обращаюсь к Вам. Йохан сослался в своих доводах. Вы действительно прочитали написанное в этой книге? И Вас ничто не смутило? Не видите чем начато и как продолжено? Продолжаете настаивать, что подписи, как и все ее содержание, не авторского коллектива, а сочинены немцами? Йохан Вам с радостью поверит, и Вы в этом сами убеждены? Только, простите меня, Вы совсем не похожи на наивного мальчика. 

Программирование всегда шло впереди железа, это известно еще со времени Ады Лавлейс. Атомная физика, космос - все двигалось благодаря математикам. Когда техника за ними не успевала, случались катастрофы.

Автор сказал о том, что его волнует. А кто бы поднял вопрос, кто сегодня может позволить себе лечиться? Врача вызывают только тогда, когда человек шага не может ступить и руку поднять. Вокруг все больше примеров, когда люди уходят потому, чтобы не был своевременно поставлен диагноз, что не могли себе позволить лечь в больницу, что помощь не подоспела вовремя (это про районы). Мысль про один-единственный на всю страну лечебный городок и вовсе непонятна: может, я ничего не понимаю в медицине, но как быть с поддержкой родных, друзей, для больного она совсем не важна?

 По вторникам я освобождаюсь очень поздно, потому не обессудьте. Йохан, скажите, почему Вы из раза в раз повторяете одно и то же? Сформулируйте раз и навсегда свои упреки, несогласие, возражения, но не разбредайтесь в своих формальных зацепках по всему огромному историческому полю. Попытайтесь сконцентрироваться, тогда и разговор будет предметным.

Все, что Вы мне скажете о русских пособниках нацистов, я опровергать не буду. Желаете вступить в дискуссию по сталинским репрессиям, давайте дождемся соответствующей темы, но и здесь я Вам ни в чем возражать не стану.

Если не приходилось прежде встречать моих высказываний о репрессированных в СССР в довоенный период латышах, то знайте, что я их считаю героями, которых предала и страна, которую они защищали, и их родина. И это предательство продолжается и сегодня.  

Ну, а книгу "История Латвии. XX век" Вы, похоже, не читали, а удовлетворились сканированной страницей. У меня же она есть. Если не заметили, я не имею привычки пользоваться доказательствами, которые мне нечем подтвердить. Я никогда не спорю ради спора.  

Йохан, давайте перестанем действовать, как подросток: раз мне привели довод, я обязательно отыщу свой. Я - человек публичный. Интересно обсудить со мной какую-то тему, пожалуйста, напишите на мой адрес, я тогда постараюсь найти время и ответить на все Ваши вопросы и возражения. Стараться уложиться в Ваши пять реплик и в удобное Вам время мне никак не удастся, так как у меня и так очень много дел. И давайте с Вами говорить на нормальном языке - без подмазываний, бездумности и прочих ваших придумок.  

Пропустил депортацию 1941 года, когда почти 12% высланных составили евреи при их 5 процентах в составе населения Латвии. 

Надеюсь, Вы не потратили посты напрасно, тем более, что Вы сами пригласили меня к разговору, а я отказываю в этом только троллям. Давайте не обсуждать то, что Вы где-то прочитали, у кого-то услышали. Я этого знать не могу и специально разыскивать не буду. Есть только сказанное мною и произнесенное Вами и то, что стало причиной беседы.

Про русских палачей я все сказал, потому не надо постоянно их по любому поводу поминать. Когда начнут оправдывать, тогда и приводите в качестве примера.

Красивая отговорка - отчасти. Да не отчасти, а потому, что знали: пришли гитлеровцы и им за уничтожение евреев ничего не будет. Так же было не только в Латвии, это не ее национальная черта. Я вообще нигде не говорю, что все плохое где-либо творилось только потому, что у карателей, палачей, надзирателей была та или иная национальность. Но видеть, как их защищают только по этой причине, весьма странно.

40-41-й годы - тема слишком большая, чтобы здесь ее обсуждать. Не знаю в деталях, как  пострадали латвийские латышские пресса, театр, школы в тот период, но русские (хотите, называйте русскоязычные) были уничтожены полностью. И те из них, кто тогда был забран, никуда не вернулись. Латышам в этом смысле тогда и после войны повезло (не считайте это издевкой) больше: не все, но многие смогли вернуться.

Процитированная Вами моя фраза весьма конкретно привязана к преступлениям нацистов и их приспешников во Вторую мировую войну, и ни к чему другому Вы ее приписать не можете. Вам еще раз перечислить те села, деревни, городские гетто, население которых было унитожено?

Считаете, что президент так не говорил, спорить с Вами не буду, но почему-то Вайра Вике-Фрейберга подарила президенту России книгу "История Латвии", в которой Саласпилс был назван воспитательно-трудовым лагерем.

Давайте сойдемся на Ваших последних словах, что фашизм - мировое зло и никто в Латвии не желает его возрождения.   

За что Вы так не любите Ивана Ивановича, экранное привидение? 

Йохан, Вам нравится поговорить? Тогда обращайтесь к кому-нибудь другому. Давайте уважать друг друга и не тратить напрасно время. Вроде бы математика и логика для Вас основной предмет. Не нравятся мои ответы - не заморачивайтесь на них, беседуйте только с теми, кто Вам не возражает. Не меняйте ни тему, ни сути вопросов, на которые я Вам стараюсь отвечать. Хотите выслушивать меня и при это не огорчаться, сформулируйте свои требования. Вдруг я соглашусь? Пока же перефразирую свои ответы, чтобы Вам даже не пришлось задумываться о сказанном мною - только "да" или "нет".

Я сказал, что сталинская власть  использовала преступные методы и была осуждена? Да или нет? Ни я, ни кто другой, на кого бы ссылался, не призывает оправдать тех, кто осуществлял эти репрессиик пересметору? Да или нет?

Я не знаю, что Вы назвали латышской операцией НКВД, но прекрасно знаю о деле про латышско-фашистский заговор (не буду сейчас искать точную формулировку) в Красной Армии, когда практически все латыши в руководстве партии, армии, разведорганов, заодно и в самой ЧК  были ликивидированы. Заметьте, что я этих латышей-коммунистов не называю ни карателями, ни палачами, ни врагами, ни вредителями, на что сегодня готова масса желающих как в России, так и здесь в Латвии, причем под знаменами разных цветов. Да или нет?

Где нибудь я сказал, что одни палачи были лучше других? Да или нет?

Где-нибудь я оправдал то, что творили русские приспешники гитлеровцев? Да или нет? Я не говорил, что их ждал справедливый суд и их злодеяниям нет оправдания? Да или нет?

Команда Арайса действовала по приказу власти? Да или нет? Она никого не убивала, не сжигала? Да или нет? А если уничтожала, то потому, что пришли русские? Да или нет? Убивала людей не по национальному признаку? Да или нет? То есть просто так, если Ваш ответ "нет"?

Про статистику Вы также должны быть прекрасно осведомлены и потому не играть цифрами. Для справедливости возьмите процентное соотношение проживавших в Латвии народов, потом сравните их с таким же соотношением среди жертв советских репрессий.

Я где либо сказал, что мой сосед готов придти и убить меня? Да или нет? Вы нашли это у кого-то у членов клуба? Наверно, пришлось потрудиться. А вот Ваша единомышленница заявила это прямо. Да или нет?

Теперь приведите хоть одно место, где я сказал , что во всем виноваты только другие? Интересно, в чем именно и кто именно? Или под этим Вы подразумеваете нацистские концлагеря, стыдливо названные нашим президентом трудовыми? Или тех, кто проводил политику геноцида на всей оккупированной территории? Да, про этих нелюдей я сказал, что им оправдания нет, как бы и кто бы ни пытался (в том числе здесь) доказать обратное. И мнре совершенно безразлично были ли среди этих палачей немцы, латыши, украинцы или русские. И я не знаю никого среди своих родных, знакомых, коллег, соотечественников в широком смысле этого слова, кто бы думал иначе. Первых, думающих иначе, я встретил на территории IMHOclub'a.   

Все Ваши возражения 

   

 

Уже на свободе? И сразу в бой?! А страх так и живет на генетическом уровне, защитник советских людей? Чего же прячетесь за именем дореволюционного писателя? 

Когда в качестве авторитета используют имя Акунина, хорошо бы разобраться в его прозрении, времени и обстоятельствах, а заодно и в порывах и стремлениях тех, память кого он предлагает почтить. Когда в небесталанном человеке злоба и ненависть вытоптали все, способное мыслить, остается ему только посучувствовать. Такое случается, когда себя считают много что понимающими (особенно о себе) и ничего не дают тем, кого называют пришибленными. Не замечали у такого рода критиков просто повальной склонности к тюремном у и полублактному  жаргону? Вот и выходит у них единственная возможная радость - оказаться бы в стране с вякающим населением.   

Йохан, читайте внимательно. Разговор не про репрессии и преступления правящей власти, а про готовность резать и убивать причем не каких-то абстрактных людей, а нас, живущих рядом с вами (реплика № 242), здесь и сегодня. 

Я не понимаю такого разделения и противопоставления, не знаю и примеров, когда в дома латышей и вообще всех живущих в Латвии (потому что если Вы возьмете проценты репрессированных среди жителей Латвии, то наиболее пострадавшими окажутся не латыши, уж простите меня) врывались некие дикие русские и уничтожали их обитателей. Обратные примеры Вы сами прекрасно знаете.

Скажите, Вы придерживаетесь той же точки зрения, что по соседству с вами живут изуверы, которые только и ждут, когда будет отдана команда?

P.S. Улманис - не агнец. Он был и премьером, когда существовала смертная казнь. Историки давно посчитали, кто и что натворил. Разговор, который здесь идет, именно о том, чтобы ничего подобного никогда не повторилось. У Вас есть возражения?   

Мои родители были рядовыми коммунистами и честно делали свое дело. Вступали после смерти Сталина, когда страна так многого ждала. Потом мог все видеть сам, как главным становились лицемерие, карьера, личное благополучие, превращение реальных дел в лозунги. Кто оказался в первых рядах инициаторов развала страны? Партийные идеологи.

Высокомерен, но партбилет позволял чем хочу и где хочу. В армии действительно можно было вступить, у нас немало воспользовались, большей частью национальные кадры, да и итр не так просто было на гражданке стать партийным. Если не забыли, надо было получить рекомендации. Я, скажем, не захотел их брать от людей, которых не считал ни честными, ни порядочными. Вам же было без радости, но и без разницы. Так и что потом от такой руководящей и направляющей силы было требовать, а сегодня критиковать? Не проще ль на себя внимание обратить?