Евгений, ну что мне делать, если Вы не помните, вокруг чего разгорелся весь сыр-бор?

К чему постоянно говорить, что среди нацистов и их пособников были люди разных национальностей? Я по этому поводу высказался без обиняков, и меня ни в чем убеждать не надо. Пройдитесь по моим репликам - и Вас не будет ко мне вопросов в 99 случаях из ста, так как у нас окажется полное совпадение взглядов. Мои оппоненты ставят мне в упрек, что я защищаю русских и обвиняю латышей. Посмотрите сами, что я говорю, а потом судите меня. 

Скандал с книгой был вызван тем обстоятельством, что Саласпилс в ней назван воспитательно-трудовым лагерем. Защитники авторов возмутились почти так же, как Вы: это выдумка, немецкое именование, президент и ее люди никакого отношения к этому не имеют. Не находите ли странным, что в Латвии это может вызывать возмущение, а Россия (и все, кто чувствует свою причастность к Великой Отечественной, на Украине, в Латвии, других бывших советских республиках), потерявшая 27-28 миллионов, останется безучастной к кощунственному, с ее точки зрения (и моей, в частности), именованию трудовым лагеря смерти. Если бы в книге было сказано, что на самом деле происходило в Саласпилсе, то и реакция могла бы быть другой. Прочтите текст вдумчиво (Йохан пусть говорит, что домысливаю): там Саласпилс лишь транзитный лагерь, в нем холод, голод и угроза расстрелом, но ни слова хотя бы об одной жертве, словно их вообще не было. Вам я это говорю не в первый и не во второй раз. Загляните в книгу! И вы, кто ставите отметку "Поддержать". Меня возмущает не как лагерь назван, а то, что ни слова про преступления в нем. Об этом шла речь и в публикациях в прессе. Раз лень искать самим, дам интернет-ссылку (я не люблю загромождать ими тексты): Diena. Там приведены многие аргументы, которые используются, как я считаю, для попыток обелить нацизм. Были отклики и в русской прессе. 

Вы вот тоже называете своих  оппонентов крикунами. Другие стесняются еще меньше, мол, это у нас ответная реакция. Легче становится? Мне очень просто было бы всех послать куда подальше, но я так не поступаю. Именно потому, что считаю неонацизм в любом его проявлении, даже неосознанном, страшной опасностью для нас.

P.S. Давайте все же не пытать друг у друга в доказательство конкретные слова. Мы прекрасно понимаем смысл произнесенных фраз.     

Не беспокойтесь, мне с Вами неинтересно, но научу, как ознакомиться с репликами оппонента. Чтобы не бегать по темам, зайдите на его профиль, где они все хранятся. Далее весьма просто.

А так смотрите "Три войны" (№568).

Специалист все же должен посоветовать. Я мучился с год, когда немела нога, приходилось постоянно присаживаться. Даже подходя поговорить с коллегой, приседал на корточки. Что помогло - не знаю. По мне, так именно лечебная физкультура. Неделю со специалистом, потом самостоятельно по полчаса в день.  

Начав изучать устав клуба, знакомьтесь и с высказываниями его участников: у меня приведены и дата, и название материала, и имя автора. Приведенный мною абзац лишь доказывает, что материал книги готовил советник президента. Как ни изощряться в именовании лагеря, его сути это не изменит. Только про то, что Саласпилс был именно лагерем смерти, там ни слова: существовала угроза расстрела. Читайте, читайте внимательно, а не обрывками, останавливаясь на первом удовлетворившем Вас термине.

Откройте книгу и прочитайте ее, тогда Вам не придется браться за примеры. Обратитесь к дискуссиям, которые шли в местной прессе. Потом приходите сюда. Либо обращайтесь со своими рекомендациями к советникам государственных мужей. 

Вы всерьез меня просите, чтобы я отыскал кому и на что  Вы отвечали на вполне нормальном русском языке? Может достаточно того, что так Вы ответили по поводу воспитательно-трудового лагеря Саласпилс, мол, ВВФ таких слов не произносила, а ее советники их не писали. Советники писали, а Вайра книгу дарила. Вам недостаточно приведенной мною цитаты? Но прогресс заметен: сначала Вы отвергали причастность господина Зунды, теперь берете под сомнение правильность толкования его слов. Не согласны с моим принципом, что оправдание идеологии нацизма и совершенных им преступлений не допустимо ни в какой форме и ни под каким предлогом, то либо подпишитесь под предложенным выше текстом, либо продолжайте сомневаться и не переспрашивайте меня, почему я не приемлю уловок, скрытых якобы чужими словами. 

Вот как использовал сказанное Вами Йохан:

Ну прочтите же наконец ,что написано в этой книге и не повторяйте бездумно то ,что напели русские СМИ. В этой книге Латвийские историки лагерь называют концентрационным. Даже на клубе привлодилась цитата и даже скан со страницы.

Йохану было предложено остановиться на им же предложенном утверждении, что фашизм - мировое зло, которое я дополнил тем, что  никто в Латвии не желает его возрождения.

Он не пожелал и стал говорить:

Подход "Фашисты это ужос, ужос, ужос! Поэому про другое говорить не моги" мне не приемлем.

Он посоветовал "не подмазываться" к евреям, так как русские были и в команде Арайса. Ну а далее про то, что я утверждаю, что такого не было, что мои лучше других и пошло-поехало. Если у кого-то на уме только нация, а до человека дела нет, я не знаю, как ему помочь. Вроде бы по отдельности все признается, но стоило позвучать слову "русские" - все, крышу снесло.

Последнее без комментариев. Послушать домашние, базарные да и рабочие споры - так всех давно бы не было на свете, а вы про политиков. Они сами отвечают за свои дела. Приходит время - и их судят.

Знаете, я не смотрю медицинские ситкомы и реалити-шоу. Если что и было, то M.A.S.H. который не превзойти. Потому Хаус для меня - пустое место (вот уж действительно американский полковник больше подошел бы), но есть другой персонаж, связанный с ним, но другим актером: Дживс а не Вустер. В этом качестве я мог бы Вас принять.     

Мне не лень отвечать каждому, кто спрашивает: "В чем проблема?" и приводить человеку забытые им собственные слова и фразы собеседников. Выше, в моем обращении к Доку, я изложил суть возникшего спора с Йоханом.

Теперь к Вашим непоняткам.

Не желаете сравнивать разные преступления - не сравнивайте. Только не говорите при этом, что русские, как немецкие нацисты и их местные пособники (среди которых были кто угодно), сгоняли и сжигали людей, не позволяя им вырваться их огня. Или потом массово свозили заключенныз в лагеря смерти, чтобы запустить их в газовые камеры. Об разговаривайте с неистребимыми здесь троллями. 

И рисунок, и приведенный вами сканированный текст - все из одной книги "История Латвии. XX век", вызвавшей скандал, не читанной Йоханом и забытой Вами.

Это Вы здесь сказали:

И Зунда этого не писал. Увы. Фейк-с.
А написали это немцы. Взяли и обозвали концлагерь исправительно-трудовым. А заключенный этого лагеря Карлис Буш нарисовал этот лагерь с натуры, и назвал рисунок... конечно, как немцы называли. Это потом он рисовал гравюры, в которых называл Саласпилс лагерем смерти. А при немцах как озаглавил — так озаглавил. Лично я в него камнем за это не кину. А в книгу (в раздел Концентрационные лагеря и тюрьмы) рисунок попал с авторским названием. Так что все претензии к Бушу: ни Зунда, ни Вайра это название не повторяли ни письменно, ни устно. Зато часть "читателей", которые сами эту книгу никогда не открывали, кипеш устроили такой, что все верят: сказала Вайра. 

По-вашему выходит, что все фейк и кипеш. Это от Вас и подхватил Йохан, свалив попутно все на русские СМИ, которые Вы вовсе не упомянули. Мне было не лень отыскать доказательство того, что советник президента имел непосредственное отношение к тексту данного раздела книги и подписям к иллюстрациям. Еше раз приводить цитату не из российской прессы или утверждений членов клуба, а из официозной "Диены" здесь не буду. Так в чем проблемы? Мне в -дцатый раз сказать, что преступления совершались и были осуджены и в сталинском Советском Союзе? Без них, как пытается доказать Йохан, не было б и других? Я не возражаю, пусть он и согласные с его взглядами вешают у себя табличку с текстом: "Я считаю,что не все нацисты были такими уж страшными гадами. Некоторые из них почти никого не убили; если им и приходилось, то только чтобы не быть белой вороной в компании; они даже стеснялись называть воспитательные учреждения, в которых были нянечками, лагерями смерти". Поставьте под этим свою подпись - и я не стану с Вами спорить. Вас прекрасно пойму, и Вам не придется меня переспрашивать: "В чем проблема?"   

У меня очень простые вопросы, на которые отвечать не желают. Здесь важно, кто когда пришел и что до него было сказано или все же разговор ведут не с химерами?

Я не разделяю Вашего восхищения доктором Менгеле, совершившего чуть ли не подвиг во имя человечества, спорить по этой теме с Вами не буду, чтобы и далее не разочаровываться в Вас как человеке, когда-то принесшем клятву Гиппократа.

Про масло в огонь. Началось все с фразы Майи:

Одноклубники, имперцы, а вы, действительно, не замечаете, что с вами происходит? Резать, убивать вы готовы?

Я ответил:

Нет у Вас примеров, когда русские приходили, чтобы резать, убивать, бросать в огонь, душить в газовых камерах. Обратных примеров сколько угодно: рижская синагога, гетто, такие же в городах Литвы, Западной Украины, Аудрини, Пирчюпяй, Хатынь, Лидице, Орадур, Дахау, Освенцим, Треблинка, Бухенвальд, Саласпилс, лагеря смерти для советских военнопленных.

Йохана моя фраза возмутила (Майю он даже не заметил), особенно слово "русские" в ней. Вот уже неделю он мне пытается доказать, что все мои слова фантазия и поклеп.

Больше в истории этого спора ничего нет.

...и в семь утра вставать. А Йохан, ссылаясь на Вас, говорит, что про лагеря все напели русские СМИ. У него в этом вопросе все однозначно, хоть и утверждает, что не пользуется в качестве клише национальностями.  

Извините за кучу опечаток:  Давайте вернемся... Противопоставьте... произносили... читал ли...помнит ли...

А мне еще полночи работать...

Евгений, Вам не смешно? Давно вернемся к рабовладению. Речь о событиях Второй мировой на территории Латвии. Противоставьте что-либо действиям команды Арайса - и разговор станет предметным. Историков защищали Вы, говоря, что они не прозносили названия воспитательно-трудовой лагерь. Мне теперь каждого надо спрашивать, читли ли он мои реплики, помнит дди свои слова и имеет ли представление о предмете, о котором идет речь? Простите, но собеседника надо уважать, чтобы не лишились уважения к Вам. 

Начну с последнего, потому что Вы меня или не читаете, или совершенно не понимаете. Больше повторяться не буду. Главное, что я вам сказал: фашизм - мировое зло, и никто в Латвии не желает его возрождения. Вы категорически с этим не согласны? Это не соответствует действительности?

Даже философ должен понимать произнесенное или написанное его оппонентом, иначе его собственные слова покажутся странными. Я дословно процитировал написанное в книге:

"Было начато строительство концентрационного лагеря в Саласпилсе. Лагерь официально назывался Расширенная полицеская тюрьма и воспитательно-трудовой лагерь... Саласпилс функционировал как транзитный лагерь... "

Подпись к рисунку: "Саласпилсская расширенная полицеская тюрьма и воспитательно-трудовой лагерь".

Теперь про участие президентских совкетников в этом. Тоже цитата:

"Taisnība jau vien ir Valsts prezidentes padomniekam vēstures jautājumos Antonijam Zundam, kurš grāmatā Latvijas vēsture. XX gadsimts zem Salaspils nometnes bijušā ieslodzītā Kārļa Buša zīmētā nometnes attēla norādījis, ka tas ir bijis paplašināts policijas cietums un darba audzināšanas nometne. Tāds bija nacistu dotais nosaukums. Taču vēsturnieka vēlme attēla parakstā stingri pieturēties pie nometnes oficiālā nosaukuma izraisījusi gandrīz starptautisku skandālu."

Заставите меня по-третьему разу их повторить?

Я с Вами общался как с интеллигентным человеком, Вы все назвали фантазиями и поклепом. Потому впредь беспокоить Вас больше не буду.  

У меня претензии? По-моему, мысль моя предельна ясна. Вы с нею согласились, и у нас разногласий нет. Сделал замечание и, надеюсь, доказал, что историк - советник президента Латвии причастен к конкретным фразам из книги "История Латвии". Если продолжаете возражать, других доводов у меня не будет.

Знаете, я тоже думаю, что все мы здесь нормальные люди, как бы ни пытались додуматься до иного некоторые члены клуба. Но Йохан, пусть простит, что приходится за спиной поминать его имя, не соглашается ни с первым моим пунктом (похоже, из упрямства, Вы ведь тоже подтверждаете разумность его взглядов), ни со вторым, тут изложенным. Не было и все, потому что быть не могло. У философа должна быть светлая голова, но он почему-то вкладывает темные мысли в рассуждения оппонента. Особенно не согласен с моей фразой, что нет примеров, когда русские приходили резать, жечь убивать, тогда как обратных достаточно. Я сказал про Аудрини, Пирчюпяй, Хатынь, Лидице, Орадур, а он мне в ответ, что среди пособников нацистов были и русские. Может, я не понимаю, о чем Ваш знакомый ведет речь? У него какое-то странное разделение нацистов на наших и ваших, причем своих, по его мнению, я беру под защиту. Постоянно говорит о дословности  моих фраз - и ни одной ни приводит. Раз за разом  я чуть ли не по слогам объясняю ему свою точку зрения, но он тут же переиначивает мои аргументы как свои, а все сказанное мною называет фантазиями. Простите, невольно нажаловался, совсем не желая вовлекать Вас в эту дискуссию. Но вдруг Вы можете понять высказыаемые им претензии, раз находите общий язык. Не я, а Йохан решил начать это обсуждение, которое ему давно предлагалось завершить на паритетных началах. Только он почему-то слышит слово латыш, когда говорят о нацистах, тогда как мне совершенно не важно, кто шел под знаменами со свастикой. 

Простите, Евгений, Вы говорите не со мной, а с кем-то другим. Спишем наши разногласия с Йоханом на трудности перевода. Но почему и Вам мне надо повторять одно и то же? Вы не видите подлости в том, что говорят: все было не так, потому что и жертв было меньше, называлось все иначе, а палачи составляли интернационал?  

Я уже предложил Йохану, который упорно цепляется за Ваши доводы:

Остановимся на утверждении, что фашизм - глобальное зло и нет ему оправдания, но он не желает. Тогда доказывайте с ним за компанию, что одни нацисты лучше других, потому что меньше убили, назвали по-другому место казней и расстрелов, уничтожали еврееев и всех прочих, кто боролся против коричневой чумы, не в одиночку, а в компании таких же ублюдков.

Он на это не отвечает, но говорит, что, исходя их философской логики, находит в моих словах обеление одной нации и опускание в грязь другой. Пройдитесь по моим репликам, найдите это.

Сумеете? Или тоже скажете, что мною движут только эмоции? Побойтесь бога, кто и где называл узников пособниками нацистов? Вы еще не сгорели от стыда? Но когда подобными доводами пытаются взять под защиту тех, кто эти лагеря создавал, их охранял, приводил в исполннение приговоры, о чем может идти речь? А у Вас это обзывание, провокация.

Вот была бы другая статистика, тогда да, может, только может быть, мы бы еще подумали, а был ли наш лагерь лагерем смерти? Главное в таких розмыслах - наш, все отстальное - не важно.

А мне не важно, что генерал Власов был героем битвы за Москву, мне не важно, что есть предположение, что он был элементом строго засекреченной операции советской разведки на случай поражения в войне, мне не важно, что своим предательством он кого-то спас от смерти, записав ряды своей армии. Мне совсем не важно, что там русских была только треть. Мне важно, что он был повешен, важно, что его не оправдали ни по одному пункту. Давайте, защищайте и его. Власовцы тоже наверняка были среди карателей. Гитлер-то их на фронт не решался пускать, но где-то ведь задействовал. Говорят, чуть ли не единственные боеспособные части оказались на Западном фронте после высадки в Нормандии. Не знали? Давайте назовем их героями. А такая попытка была.

Простите, мне Вас жалко. Я привел дословно, что написано в книге (пропустил букву Й в слове полицейский), как она была оценена в латвийской прессе, а Вам все без разницы. Только повторяете раз за разом - тут латышские, там русские, отвечали бы лучше мне по-латышски, может, лучше бы Вас понял. В крайнем случае, переспросил бы. А так я не вижу у Вас ни желания говорить с другим человеком, ни внимания к его доводам, начисто отвернаемым с порога. Не согласны с главной моей мыслью, так и скажите. Вы же в который раз перетряхиваете одно и то же. Спасибо за внимание. 

Давайте придем к компромиссной формуле: катастрофы случались, когда технари не следовали установленным закономерностям (правилам, формулам) или ученые (математики, физики, химики) еще не знали о имеющихся роковых проблемах. Сойдет? 

Ну а лет 20 программировал и немного интересовался развитием науки во всех этих областях. ;)) 

Вам было предложено остановиться на утверждении, что фашизм - глобальное зло и нет ему оправдания, но Вы не пожелали. Тогда доказывайте, что одни нацисты лучше других, потому что меньше убили, назвали по-другому место казней и расстрелов, уничтожали еврееев и всех прочих, кто боролся против коричневой чумы, не в одиночку, а в компании таких же ублюдков.  

Йохан, Вы вроде бы программист, а не формалист. Логично мыслить должны уметь. Откройте книгу и читайте, что в ней сказано. 

Было начато строительство концентрационного лагеря в Саласпилсе. Лагерь официально назывался Расширенная полицеская тюрьма и воспитательно-трудовой лагерь. Саласпилс функционировал как транзитный лагерь. 

Ни слова о смертях, казнях, ни слова о детях-узниках.

И, как завершающий штрих,  подпись под рисунком (без каких-либо объяснений): Саласпилсская расширенная полицеская тюрьма и воспитательно-трудовой лагерь.

Не верите журналистам, что так быдо сделано по настоянию советника президента, не верьте никому. Я не понимаю, как вы не усомнились во всем, что было до Вашего рождения, а позже - без Вашего присутствия. Считаете, что никто ничего не говорил, - с тем и живите, считаете, что лагерь только собирались построить концентрационным, когда он на самом деле был лагерем смерти, - не марайте тогда его погибших узников, сомневаясь в их числе. Желаете жить, облегчив свое сознание, что среди палачей-нацистов были не только ваши соотечественники, живите с ним, а для меня нет прощения ни одним, ни другим, ни третьим.

Это Вы мне говорите, что я выделяю или защищаю одну нацию среди других?  Не запутайтесь в своих выкладках, иначе не постесняюсь и Вам посоветовать прикрепить к дверям рабочего кабинета соответствующую вывеску.