Похоже, тут началось обсуждение участников?

Забыл добавить про репрессированное правительство.

А кто-то тут называл сталинский режим белым и пушистым? При нем можно было срок получить даже после заграничной командировки, а тут "горстка буржуазных политиков", которые вообще всю жизнь прожили "за границей". :) Так что для СССР тех годов это не новость и не эксцесс.  "С приближением к социализму классовая борьба обостряется" (С) ИВС. Сосо в выборе методов не особо стеснялся.

Но формально правила соблюли, потому-то юристы и не могут назвать попранную норму международного права.

А Вы так уверены, что знаете ответ на эти вопросы?

Присоединение Латвии к СССР проходило под нажимом, никто это не оспаривает. И хоть руководство, и народ, в целом, склонялось к сотрудничеству с СССР (повторюсь), но и политическому, и военному руководству СССР нужны были гарантии. Чтобы армия Латвии чего-то не выкинула (да, в целом она настроена нормально, но мало ли), чтобы политики были выбраны те, которым можно доверять (да, в целом они вроде лояльны, но нужно получить 100%-ю уверенность, чтобы потом не получить неприятный сюрприз). Шустин - те же основания... И так далее.

Да, правительству Латвии выкрутили руки и оно предпочло выбрать наименьшее из зол. XX век к Латвии оказался недружелюбен.

Масленки - это плохо, это пограничная провокация. Но Глейвице - это было гораздо хуже.

Но вот на термин "оккупация" как-то не тянет. Представьте себе Риббентропа, склоняющего к сотрудничеству президента Польши или подбирающего на роль премьера польского политика. Какого премьера? В оккупированной стране власть осуществляет оккупационная администрация.

А в Латвии приличия более-менее соблюли. Выборы (пусть и без выбора - ну так система такая в СССР была, а за границей ворчали, но признавали власть легитимной) были, народное одобрение - на всех кадрах хроники, никакого сопротивления, у всех - одинаковые паспорта и одинаковые гражданские права. После голосования за вступление в СССР для обсуждения "оккупации" даже темы не было.

Так что плакаты - не доказательство. Благо, что посольство всегда могло их заказать заранее и раздать за час. Для хорошего фото пары штук хватает.

Надеюсь, "atstrādāt ienaidnieka tēlu " и "Ar kareivīgu bļaustīšanos" относится не ко мне? Я вроде не давал повода.

 

В иллюзиях после выборов самоуправлений, судя по всему, пребывают обе стороны. Одну Вы назвали. Вторая сторона пребывает в иллюзиях, что невысокая явка на выборах сама по себе что-то означает. Знаете выражение "счет на табло"?

 Еще одно заблуждение "второй стороны" - это то, что большинство может не замечать проблем меньшинства (это к вопросу о референдуме), и третье - что этническое голосование продолжится и расстановка сил не изменится. В иллюзиях жить вредно. Особенно для здоровья нации.

Не припоминаю, чтобы я отметил это, как странное.

Такая позиция могла бы быть началом выхода изх ситуации, если бы на нее не наслаивались предыдущие 23 года, в течение которых наши власти делали прямо противоположное поиску выхода. Вот и возникло недоверие: мы признаем оккупацию, вы сделаете юридические выводы, привяжете к какой-нибудь конвенции и начнете готовить вагоны. Если я и утрирую, то не очень сильно. Дело в том, что "оккупация" - конкретный юридический термин, обусловленный определенными признаками, но главное - ведущий к определенным последствиям. Минимальное из последствий - это законное ограничение в правах части населения как бывших оккупантов. Ограничение уже произошло, осталось только получить на это согласие ущемленных. Освятить, так сказать.

В таком смысле - да, соглашусь. Этим "малевичем" концепция оккупации и исчерпывается.

Хотя в "Черном квадрате" была как раз могучая концепция: "Искусство закончено, ибо только в не сдерживаемом рамками холста и красок воображении и содержится все искусство".

Именно поэтому интересно мнение на эту тему юристов-международников, а не политиков.  И не ангажированных юристов Латвии или России, а из других стран. Или из международныхъ организаций.

Да, у Снарского латышей в СССР тысяч на 25 больше. Увеличил на 17%.

Кстати, вариант союза с Германией был наименее вероятным, посколь ку и базы СССР уже были, и население бы не поддержало.

Но в №16, 23 и т.д. содержится критика без ссылок на источники. Заявления о "глупости" и пр. Нет там никакой концепции.

Главное - сравнивать по одной методе. И там, и там сравнивается количество солдат с численностью всего населения.

Цифра легионеров, может, и заниженная, но других-то нет. И вряд ли могла быть тотальной мобилизация при таком проценте сельского населения. Кому-то надо было и на заводах работать, и в поле.

Янис, а мне не трудно. В 1939 году в Латвии проживало 128345 латышей (считая вместе с латгальцами). Из них в Белоруссии и Украине - 16029. В остальных республиках - 112316 чел. Не сильно отличается от цифр Снарского, правда?

Теперь Ваш выход. Дадите какие-то другие цифры по населению СССР или мне считать Вас недостаточно подготовленным для такой дискуссии? :) Про "газеты тех лет", про детское умение обращаться с Интернетом, про немецкую пунктуальность и реки крови от Сталина и Ленина я уже прочитал. Цифры и документы будут? Букв много, да все лирика, а цифры где?

Поправка: тоже быть не могут

Да, автор не оперирует данными о референдуме, потому что его не было. Поэтому официальных данных о настроении народа нет, ни о поддержке СССР, ни о "негодовании масс по поводу оккупации". Есть только кинохроника ликующих масс, встречавших советские войска. И есть кадры других ликующих масс, через год встречавших гитлеровцев. Но нет кадров уличных боев в 1940-м году или хотя бы демонстраций протеста, как нет и упоминания о таких демонстрациях, ни в советских архивах, ни в каких других. Поэтому делаем вывод: массы восприняли ввод советских войск либо дружелюбно, либо нейтрально. Какая-то часть вероятно, перепугалась и затаилась. Но о таких можно только догадываться.

 

В отношении tautskaites datiem мне не совсем понятно. Мне поискать в германских архивах численность латышей, проживавших в СССР? При всем уважении к пунктуальности немцев, я вряд ли у них отыщу такие данные.

Данные о численности легиона я брал из Википедии.ру. Не думаю, что они "советские". Википедия.eng дает другие данные по численности легиона: 87550 + 23000 во вспомогательных частях Вермахта. Итого - 110 тыс. Немецкая Вики дает следующее количество военнопленных: Mit der Kapitulation gerieten ca. 25.000–30.000 lettische Militärpersonen in die Kriegsgefangenschaft der Westmächte. Diese wurden 1946 zum Großteil entlassen. Die meisten von ihnen emigrierten später nach Übersee. In die Kriegsgefangenschaft der Sowjetunion gerieten etwa 50.000 lettische Soldaten.

 Итого только пленных 80000. Если считать английские цифры верными, то 30000 полегло в боях.

Да, перевес вроде в пользу легиона. Но рассмотрим соотношение солдат к численности населения. В Латвии к 1940-у году проживало 1931000 чел., пусть 45000 уехали, осталось 1886000 чел. 110000 воюющих на стороне Германии составили 5,8% населения.

Если не считать 16000 латышей, проживавших в Белоруссии и на Украине (Ваша оценка), то 16000 бойцов 130-го корпуса составляют 14,5% от 110000 латышей, проживавших в СССР. Удельный вес за СССР почти втрое больше.

 

Ну и напоследок: история Вашей семьи и хранящиеся дома газеты того времени документами толжен быть не могут и других цифр и оценок не приводят. Хоть бы цитату какую дали из газет той поры, а то так и получается tukša muldēšana :)

Тогда о чем мы тут спорим? О том, что империи рушатся? Рушатся, согласен. О том, что Сталин выселял целые народы? Никто не спорит, выселял. О значимости ленд-лиза для Красной Армии? Он был очень важен.

 

Спикер обрисовал внутриполитические настроения в Латвии накануне Второй мировой. С ссылками на документы (по крайней мере, его утверждения вполне проверяемы). Из них вытекает, что и руководство, и народ, в целом, склонялось к сотрудничеству с СССР. Эрик Снарский в развитие темы выдвинул тезис, что в годы войны большинство жителей Латвии, включая латышей, живших в СССР, были на стороне Красной Армии. И привел цифры: 150 тыс. + 45 тыс. против 14 тыс. полицейских и неопределенно большого числа легионеров,историки называют численность обеих дивизий на 30.06.44. - 29004 чел.  Плюс полицейские формирования, не вошедшие в состав легиона. Вы считаете, что в СССР проживало не 150 тыс., а 112 тыс. Пусть так. 112 тыс. плюс 45 тыс. эвакуированных минус женщины, дети и старики. В 130-0м корпусе в 1944 г. было 16 тыс. чел. Плюс латыши, воевавшие в других подразделениях.

Есть, над чем подумать.

Я читал их довольно много. А что, в них содержатся планы построения независимой Латвии? Я такого не замечал. Хотя Ленин, да, в свое время признал независимость Латвии. Вы не за это называете его садистом?

 

Вернемся к началу. Планы Германии не предполагали независимой Латвии. Доказательство этому - докладная записка рейхсляйтера Розенберга. Никаких планов Латвии добыть независимость совместно с нацистской Германией нет. Никаких планов легионеров бороться против немцев за независимость Латвии тоже нет. Военных действий легиона против немцев, за исключением действий Рубениса, тоже нет. Итог: нет никаких доказательств того, что латышские легионеры боролись за независимую Латвию или могли рассчитывать на такой подарок от немцев.

А при чем тут приказы Сталина (кстати, какие именно)?

Вы правильно заметили, что фюрер бредил в отношении Латвии. Но как Вы точно написали, он реализовывал свой бред. И какое-то время довольно последовательно и успешно. Кто и что мог в то время противопоставить бреду Гитлера в отношении восточных территорий (кроме Красной Армии)? Что свидетельствует о том, что этот бред не был бы реализован, если бы Германия победила? Организованное сопротивление латвийского народа? Внезапно изменившиеся планы Гитлера? Планы латышских легионов после разгрома СССР и его союзников повернуть оружие против немцев и сокрушить Германию? Я гостов выслушать любую версию и посмотреть ьлюбые документы. Песенки легионеров в качестве документов не принимаются, сегодняшние их мемуары - тоже.

А почему искать должен я? Эрик Снарский назвал цифры. Вы заявили, что они  неправильные. Кто что утверждает, то это и доказывает. Я лично ничего не утверждаю. Просто Вы высказались неконкретно - "Cipariņi Jums klibo". И так же неконкретно про человеческую мотивацию, тогда как у Снарского есть ссылка, на документы (докладная записка Розенберга). Вот я и попросил ссылку на документы, опровергающие Розенберга. У Вас такие имеются?

И в тексте №21 нам привели цитату не полоумного профессора, а начальника Внешнеполитического управления НСДАП, рейхсляйтера Германии, рейхсминистра восточных территорий. То есть, человека, облеченного очень большой и совершенно конкретной властью, реально влиявшего на политику Германии 1933-1945 гг. Его докладная записка фюреру - это документ. Хорошо бы противопоставить этому документу какой-нибудь другой, говорящий о других планах Германии в отношении Латвии. Такой план, отменяющий намерения рейхсляйтера Розенберга, мог иметь только сам Гитлер. Если он (план) был, хорошо бы с ним ознакомиться.