РОССИЯ - ГЕРМАНИЯ
Вчера
.jpeg)
Петербуржец Мекленбургский
ТОЧКА СОПРИКОСНОВЕНИЯ
Между немцами и русскими
-
Участники дискуссии:
33 -
Последняя реплика:
1 день назад
Die Zeit в интервью «Между немцами и русскими существует некая фиксация» рассказывает, что президент Путин якобы играет на чувстве вины немцев, как считает историк Герд Кёнен. Таким образом он затрагивает старую немецкую проекцию на величие России.
DIE ZEIT: Господин Кёнен, может ли быть так, что путинская Россия кажется настолько всемогущей, почти непобедимой, потому что российский президент Путин очень умело манипулирует страхами немцев? Страхами войны, травмами Второй мировой войны?
Герд Кёнен: Да. Это запечатлелось и в моей семейной памяти. Один из моих дядей погиб под Ленинградом, другой попал в плен в Сталинграде и отсутствовал до 1953 года. Я сам 1944 года рождения, но мрачное предчувствие зародилось у меня ещё в детстве. В конце войны моя мать была полностью охвачена страхом, что русские могут прийти и к нам. Это было совершенно нереально, мы жили далеко на западе, но, как и многие немецкие женщины, она думала о том, чтобы в таком случае покончить с собой и своими детьми. За этим, конечно, стояла ужасная пропаганда режима, рассказы беженцев и реальный опыт. Меня поразило, как молния, когда я прочитал об этом почти восемьдесят лет спустя в её письмах.
ZEIT: Так война с Россией в коллективной памяти Германии — это самое страшное, что можно себе представить?
Кёнен: Потому что война на Востоке была тектонической...
ZEIT: ... связанной с землёй?
Кёнен: Это была сухопутная война, война за завоевание и уничтожение. Воздушная война западных союзников была безличной, технической, абстрактной, а на Востоке — конкретной, физической и поистине тотальной. Армии сражались плечом к плечу, учились друг у друга, были изнасилования, грабежи, голые убийства — и в конце концов флаг на Рейхстаге в Берлине. Для немцев Вторая мировая война фактически началась только в 1941 году.
ZEIT: Пожалуйста, объясните это.
Кёнен: Все, что было до этого, в 1939, 1940 годах, — это были блицкриги с минимальными потерями для немцев. Только с июня 1941 года, с нападением вермахта на Советский Союз, которое в пропаганде и в народе называли «русской кампанией», война для немцев стала ассоциироваться с кровопролитными сражениями и поражениями, как в Сталинграде. А также с физическими страданиями, голодом, грабежами, сексуальным насилием, которые, однако, носили черты исторического наказания.
ZEIT: Как Путин работает с нашей памятью о Второй мировой войне? Как он это использует?
Кёнен: Прежде всего, он зачисляет немецкую войну против Советского Союза на историко-моральный счёт России. При этом Гитлер напал не на Россию, а на Советский Союз, который под руководством Сталина был соучастником начала мировой войны. И не Россия понесла основную тяжесть немецких военных преступлений, наступлений и порабощения. Это были, в первую очередь, Польша, а также современные Украина и Беларусь — и, конечно, везде евреи. Путин приписывает всё это исключительно современной России, хотя на самом деле это государство так же ново, как Украина и другие постсоветские республики. И это срабатывает: сознание вины Германии, помимо Холокоста, в значительной степени проецируется на неопределённую «Россию».
ZEIT: Путин сам жил в Германии. Он должен знать, какие травматические воспоминания оставила эта война. Как он с этим справляется?
Кёнен: Эти травмы, если использовать это слишком расхожее понятие, в истории менталитета смешаны с взаимным очарованием или фиксацией, которые существовали между немцами и русскими с XVIII-XIX веков в различных вариациях и были воплощены в мировой политике во времена Ленина. Часть этого перешла к Сталину, а позже к молодому Путину.
ZEIT: Что вы имеете в виду?
Кёнен: В сущности, речь идёт о представлении, что какая-то комбинация сил между Москвой и Берлином может сформировать ось, с помощью которой можно противостоять гегемонистскому Западу.
ZEIT: То есть, если сегодня Германия выйдет из НАТО и ЕС, остальное развалится?
Кёнен: Да, и наоборот, вы можете найти это в высказывании бывшего лидера АНБ Александра Гауланда, который утверждал, что всякий раз, когда Германия и Россия были в хороших отношениях, мир в Европе был обеспечен. Эта идея уходит корнями в далёкое прошлое, в перемирие под Таурогами в антинаполеоновских войнах или в политику Бисмарка и его политику перестраховки в отношениях с царской империей. К этому добавились яростные представления о том, что немецкая сущность и русская душа объединены общей враждой к западному материализму, потребительству и так далее.
ZEIT: Расскажите об этом!
Кёнен: После Версальского мирного договора 1919 года побеждённая Германская империя и изолированная «Советская Россия» были двумя великими ревизионистскими державами того времени. Чтобы вновь подняться на высоту мировых держав, они искали поддержки друг у друга. Несмотря на все идеологические различия, рейхсвер и Красная армия тайно сотрудничали друг с другом. Между Берлином и Москвой также происходил очень интенсивный и зачастую плодотворный культурный обмен. Между ними, однако, лежали страны, которые с точки зрения обеих сторон были лишь «сезонными государствами» и поддерживались западными державами с целью ампутировать и изолировать Германию и Россию.
ZEIT: Эта логика «сезонных государств» до сих пор влияет на некоторых немецких политиков?
Кёнен: Многие до сих пор считают Восточную и Центральную Европу беспорядочным хаосом и не замечают, что экономический обмен с Польшей, Чехией и Венгрией уже десятилетиями в разы превышает обмен с Россией, даже до введения санкций. «Мыслить масштабно» по-прежнему относится к России, как в экономике, так и в политике. В старой Федеративной Республике Германии это заблуждение было ещё более выраженным. Нельзя также недооценивать ГДР, которая питала собственные грандиозные представления о себе как о всё более прусском аванпосте второй сверхдержавы. В ГДР особенно явно проявлялось подспудное реваншистское презрение к Польше.
ZEIT: Объясняет ли это пророссийские рефлексы AfD и BSW, вплоть до некоторых министров-президентов восточных земель?
Кёнен: Я задаюсь вопросом, что имеет в виду министр-президент Саксонии Михаэль Кречмер, когда говорит, что восточные немцы просто имеют другое отношение к России. Почему к России? В казармах стояла советская армия, состоящая из многих национальностей. И её практически не было видно, за исключением глупых проявлений дружбы на официальных торжествах. Я думаю, Кречмер играет на защитных рефлексах против «лучших западных немцев»: вы же ничего не знаете. Таким образом, восточногерманские воспоминания о времени после 1945 года снова фатально отличаются от воспоминаний остальных восточных европейцев.
ZEIT: В чём именно?
Кёнен: Когда мы (вполне справедливо) говорим о вине Германии, мы имеем в виду в первую очередь Холокост и другие военные преступления. Редко кто учитывает, что именно война Гитлера за жизненное пространство на Востоке на полвека превратила все страны и народы Восточной Европы в советских вассалов. Разговоры о «двух тоталитарных режимах», которые подчинили и поработили их, — это не академическая дискуссия, а живой опыт. Когда они слышат, что немцы и русские хотят восстановить свои «особые отношения» или создать «мирный порядок от Владивостока до Лиссабона», у них возникает обоснованная тревога.
ZEIT: На наших конференциях в ZEIT Гельмут Шмидт часто говорил нам, молодым, что те, кто не прошёл, простите, «через большую выгребную яму», лучше не должны говорить о геополитике.
Кёнен: Да, это были лейтенанты вермахта.
ZEIT: И другие так же думали?
Кёнен: Я думаю, что в некотором смысле это соответствовало общему сознанию. То, что мировая история — это суд над миром, можно объяснить с помощью старого германского, новоязыческого, социал-дарвинистского или псевдомарксистского мировоззрения. Последние слова Гитлера, переданные Шпеером: «Будущее теперь принадлежит более сильному восточному народу», вероятно, в 1945 году соответствовали распространённому в Германии мировоззрению. И идеологи и последователи Путина, такие как мотоциклетная банда «Ночные волки» с флагами Сталина, в этом смысле полностью разделяют мнение Гитлера: те, кто разгромил вермахт и дошёл до Берлина, — самые жёсткие. И если мы будем с ними в хороших отношениях, думают Хруппалла, Вайдель и Хёкке, то мы, немцы, снова будем иметь больше веса в и без того разваливающемся ЕС. Возможно, нужно наконец чётко сказать, что такой антипатриотизм граничит с государственной изменой.
Беседовали: Михаэль Туманн и Хайнрих Вефинг. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: латентная нацистская тварь — мой вердикт герою интервью.
DIE ZEIT: Господин Кёнен, может ли быть так, что путинская Россия кажется настолько всемогущей, почти непобедимой, потому что российский президент Путин очень умело манипулирует страхами немцев? Страхами войны, травмами Второй мировой войны?
Герд Кёнен: Да. Это запечатлелось и в моей семейной памяти. Один из моих дядей погиб под Ленинградом, другой попал в плен в Сталинграде и отсутствовал до 1953 года. Я сам 1944 года рождения, но мрачное предчувствие зародилось у меня ещё в детстве. В конце войны моя мать была полностью охвачена страхом, что русские могут прийти и к нам. Это было совершенно нереально, мы жили далеко на западе, но, как и многие немецкие женщины, она думала о том, чтобы в таком случае покончить с собой и своими детьми. За этим, конечно, стояла ужасная пропаганда режима, рассказы беженцев и реальный опыт. Меня поразило, как молния, когда я прочитал об этом почти восемьдесят лет спустя в её письмах.
ZEIT: Так война с Россией в коллективной памяти Германии — это самое страшное, что можно себе представить?
Кёнен: Потому что война на Востоке была тектонической...
ZEIT: ... связанной с землёй?
Кёнен: Это была сухопутная война, война за завоевание и уничтожение. Воздушная война западных союзников была безличной, технической, абстрактной, а на Востоке — конкретной, физической и поистине тотальной. Армии сражались плечом к плечу, учились друг у друга, были изнасилования, грабежи, голые убийства — и в конце концов флаг на Рейхстаге в Берлине. Для немцев Вторая мировая война фактически началась только в 1941 году.
ZEIT: Пожалуйста, объясните это.
Кёнен: Все, что было до этого, в 1939, 1940 годах, — это были блицкриги с минимальными потерями для немцев. Только с июня 1941 года, с нападением вермахта на Советский Союз, которое в пропаганде и в народе называли «русской кампанией», война для немцев стала ассоциироваться с кровопролитными сражениями и поражениями, как в Сталинграде. А также с физическими страданиями, голодом, грабежами, сексуальным насилием, которые, однако, носили черты исторического наказания.
ZEIT: Как Путин работает с нашей памятью о Второй мировой войне? Как он это использует?
Кёнен: Прежде всего, он зачисляет немецкую войну против Советского Союза на историко-моральный счёт России. При этом Гитлер напал не на Россию, а на Советский Союз, который под руководством Сталина был соучастником начала мировой войны. И не Россия понесла основную тяжесть немецких военных преступлений, наступлений и порабощения. Это были, в первую очередь, Польша, а также современные Украина и Беларусь — и, конечно, везде евреи. Путин приписывает всё это исключительно современной России, хотя на самом деле это государство так же ново, как Украина и другие постсоветские республики. И это срабатывает: сознание вины Германии, помимо Холокоста, в значительной степени проецируется на неопределённую «Россию».
ZEIT: Путин сам жил в Германии. Он должен знать, какие травматические воспоминания оставила эта война. Как он с этим справляется?
Кёнен: Эти травмы, если использовать это слишком расхожее понятие, в истории менталитета смешаны с взаимным очарованием или фиксацией, которые существовали между немцами и русскими с XVIII-XIX веков в различных вариациях и были воплощены в мировой политике во времена Ленина. Часть этого перешла к Сталину, а позже к молодому Путину.
ZEIT: Что вы имеете в виду?
Кёнен: В сущности, речь идёт о представлении, что какая-то комбинация сил между Москвой и Берлином может сформировать ось, с помощью которой можно противостоять гегемонистскому Западу.
ZEIT: То есть, если сегодня Германия выйдет из НАТО и ЕС, остальное развалится?
Кёнен: Да, и наоборот, вы можете найти это в высказывании бывшего лидера АНБ Александра Гауланда, который утверждал, что всякий раз, когда Германия и Россия были в хороших отношениях, мир в Европе был обеспечен. Эта идея уходит корнями в далёкое прошлое, в перемирие под Таурогами в антинаполеоновских войнах или в политику Бисмарка и его политику перестраховки в отношениях с царской империей. К этому добавились яростные представления о том, что немецкая сущность и русская душа объединены общей враждой к западному материализму, потребительству и так далее.
ZEIT: Расскажите об этом!
Кёнен: После Версальского мирного договора 1919 года побеждённая Германская империя и изолированная «Советская Россия» были двумя великими ревизионистскими державами того времени. Чтобы вновь подняться на высоту мировых держав, они искали поддержки друг у друга. Несмотря на все идеологические различия, рейхсвер и Красная армия тайно сотрудничали друг с другом. Между Берлином и Москвой также происходил очень интенсивный и зачастую плодотворный культурный обмен. Между ними, однако, лежали страны, которые с точки зрения обеих сторон были лишь «сезонными государствами» и поддерживались западными державами с целью ампутировать и изолировать Германию и Россию.
ZEIT: Эта логика «сезонных государств» до сих пор влияет на некоторых немецких политиков?
Кёнен: Многие до сих пор считают Восточную и Центральную Европу беспорядочным хаосом и не замечают, что экономический обмен с Польшей, Чехией и Венгрией уже десятилетиями в разы превышает обмен с Россией, даже до введения санкций. «Мыслить масштабно» по-прежнему относится к России, как в экономике, так и в политике. В старой Федеративной Республике Германии это заблуждение было ещё более выраженным. Нельзя также недооценивать ГДР, которая питала собственные грандиозные представления о себе как о всё более прусском аванпосте второй сверхдержавы. В ГДР особенно явно проявлялось подспудное реваншистское презрение к Польше.
ZEIT: Объясняет ли это пророссийские рефлексы AfD и BSW, вплоть до некоторых министров-президентов восточных земель?
Кёнен: Я задаюсь вопросом, что имеет в виду министр-президент Саксонии Михаэль Кречмер, когда говорит, что восточные немцы просто имеют другое отношение к России. Почему к России? В казармах стояла советская армия, состоящая из многих национальностей. И её практически не было видно, за исключением глупых проявлений дружбы на официальных торжествах. Я думаю, Кречмер играет на защитных рефлексах против «лучших западных немцев»: вы же ничего не знаете. Таким образом, восточногерманские воспоминания о времени после 1945 года снова фатально отличаются от воспоминаний остальных восточных европейцев.
ZEIT: В чём именно?
Кёнен: Когда мы (вполне справедливо) говорим о вине Германии, мы имеем в виду в первую очередь Холокост и другие военные преступления. Редко кто учитывает, что именно война Гитлера за жизненное пространство на Востоке на полвека превратила все страны и народы Восточной Европы в советских вассалов. Разговоры о «двух тоталитарных режимах», которые подчинили и поработили их, — это не академическая дискуссия, а живой опыт. Когда они слышат, что немцы и русские хотят восстановить свои «особые отношения» или создать «мирный порядок от Владивостока до Лиссабона», у них возникает обоснованная тревога.
ZEIT: На наших конференциях в ZEIT Гельмут Шмидт часто говорил нам, молодым, что те, кто не прошёл, простите, «через большую выгребную яму», лучше не должны говорить о геополитике.
Кёнен: Да, это были лейтенанты вермахта.
ZEIT: И другие так же думали?
Кёнен: Я думаю, что в некотором смысле это соответствовало общему сознанию. То, что мировая история — это суд над миром, можно объяснить с помощью старого германского, новоязыческого, социал-дарвинистского или псевдомарксистского мировоззрения. Последние слова Гитлера, переданные Шпеером: «Будущее теперь принадлежит более сильному восточному народу», вероятно, в 1945 году соответствовали распространённому в Германии мировоззрению. И идеологи и последователи Путина, такие как мотоциклетная банда «Ночные волки» с флагами Сталина, в этом смысле полностью разделяют мнение Гитлера: те, кто разгромил вермахт и дошёл до Берлина, — самые жёсткие. И если мы будем с ними в хороших отношениях, думают Хруппалла, Вайдель и Хёкке, то мы, немцы, снова будем иметь больше веса в и без того разваливающемся ЕС. Возможно, нужно наконец чётко сказать, что такой антипатриотизм граничит с государственной изменой.
Беседовали: Михаэль Туманн и Хайнрих Вефинг. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: латентная нацистская тварь — мой вердикт герою интервью.
Дискуссия
Еще по теме
Еще по теме
Ростислав Ищенко
системный аналитик, политолог
ПЛАН МАРКСА
Директива «Барбаросса» и Отечественная как гражданская
Георгий Зотов
Журналист
ЕСЛИ БЫ ГИТЛЕР ПОБЕДИЛ
Давайте специально на минутку вообразим — Гитлеру повезло, и он победил Сталина.
Дмитрий Кириллович Кленский
писатель, журналист, общественный деятель
РЕАБИЛИТАЦИЯ НЕВОЗМОЖНА
Зловещий «Пакт Молотова-Риббентропа» реабилитируют, считая его «безупречным»
IMHO club
Размышления Сталина
О причинах проигрыша Германии