Разговор с поэтом, публицистом и переводчиком Виктором Авотиньшем — о прошлом, настоящем и будущем русского языка в Латвии.


 

Виктор Авотиньш — поэт, публицист, общественный деятель.

Родился 21 февраля 1947 года в Лудзе. Учился в Сунтажской средней школе, закончил Рижский Институт инженеров гражданской авиации (РКИИГА), по специальности инженер.

Работал программистом, в комсомольских структурах, ряде газет и журналов (занимая должности от журналиста до главного редактора). Был председателем правления Союза журналистов Латвии, секретарем правления Союза писателей Латвии.

Участвовал в создании Народного Фронта Латвии, в 1989 году был избран депутатом Верховного Совета СССР. Кавалер Ордена трех звёзд (2008 г.).

Автор нескольких сборников стихотворений, а также латышских переводов нескольких книг, включая и труды грузинского философа Мераба Мамардашвили. Как публицист пишет и на латышском, и на русском.
 

 

— Виктор, начнем с того, что после определенного затишья, власти вновь вплотную занялись вопросом полного перевода образования в Латвии на государственный язык…

— Это все та же старая история, которую, очевидно, решили подогреть. Я как был против такого рода школьной реформы, так и остаюсь. Потому что не вижу никаких качественных изменений в подходах, которые были бы связаны с педагогическими смыслами и с сутью обучения, воспитания, тем более — просвещения.


— Возможны ли в случае реализации этого «проекта» какие-то положительные изменения в качестве образования, в качестве существования латышского языка?

— Латышское образование, при правильном подходе, могло бы уже дополниться качественным заинтересованным отношением русских людей или людей нацменьшинств. Но оно дополнилось лишь тем результатом, который дала не основанная на научном и на методологическом подходе билингвальная система.

Из всех четырех ее моделей, которые предлагались в 1999 году и позже, мне наиболее близка была четвертая (тоже не идеальная). Которая предполагала, что в первых трех классах остается обучение на родном языке, а с четвертого по шестой вводится пропорция 40 на 60.

Но все равно постигать смыслы обучения, постигать жизнь, чтобы полнее мыслить и осмысливать то, что тебе преподают, все-таки лучше на родном языке.

И успеха не будет, если целью выдвигается, по сути, директивная ассимиляция. От которой тоже никакого толку не будет.

При таком подходе и таком билингвальном образовании получится народ совсем не того качества, как мог бы получиться при обучении на родном языке и при должном усиленном изучении латышского. В этом случае мы имели бы более качественный результат.

Потому что ничего бы не навязывалось.

 

Мы, латыши, заслужили бы, наверное, некое уважение, будучи искренними и честными по отношению к людям других национальностей. А не пытались бы, в отместку за советское время, винить в нем и русский язык, и нынешних русских детей.

— Какой вам видится идеальная модель?

— Я не педагог, но моя мама была хорошим педагогом. Она преподавала латышский, русский, немецкий языки в Сунтажской школе-интернате. А когда кого-нибудь замещала в моей школе, я у нее на оценку выше тройки рассчитывать не мог.

Зато в 10 классе я уже составлял методики, помогая ей. Она была очень хорошим учителем, может быть, даже лучшим, чем мамой для нас троих. Очень ответственной. И я у нее научился например, тому, что нельзя, максимально не подготовившись к определенному результату, менять какие-то устои.

Ведь не с какой-нибудь железкой имеешь дело, а с живым человеком, и если ты не уверен в качестве нового подхода, лучше оставь все по-старому.

К сожалению, теперь я такой ответственности не вижу. В 1999-м поначалу еще были дискуссии… С той стороны в них участвовали люди из министерства, доктора педагогических наук, а с другой — и Борис Цилевич, и Игорь Пименов…

Словом, все, кто и тогда за это дело радел и сегодня готов радеть. Думаю, эти дискуссии сошли на нет потому, что противоположная сторона почувствовала, что в профессиональном отношении она не на высоте и начинает сдавать свои позиции.

Я согласен с психологом и художником Павлом Тюриным, что не говорение, если таковое присутствует в русской среде — это не критерий, предъявляемый людьми к своей латышской речи, а разочарование в действиях власти по отношению к ним.

И недоверие к тем, кто выдвигает знание языка в качестве главного условия интеграции.


— И даже своего рода оружия?

— Дело-то в том, что вина за все, что происходит здесь с русским языком, переводится на Российскую Федерацию. Посмотрите, какое отношение к тому, что 80 ребят поехали учиться в Россию. Надо бы радоваться, а подход такой, что их там обязательно оболванят и сделают шпионами.

Если в основе спора о русских школах лежат смыслы и интересы, далекие от образования, от образовательных смыслов, то договориться невозможно. Ну, как договориться, если одна сторона имеет в виду совершенно другое, нежели противоположная?!

Меня несколько смущает сравнительно малое участие в этом споре педагогов русских школ, в квалифицированном дискуссионном плане. Все эти вопросы обсуждались на семинаре Сергея Мазура, на каких-то еще сходках, но учителей там было сравнительно мало или они молчали.


— Учителям ведь есть чего бояться?

— Очевидно, это еще одна причина, почему не может состояться толковый разговор. Который мог бы дать в результате фактически то же, к чему стремится Национальное объединение — только не через силовые методы.

Да, в итоге можно получить государственные школы на государственном языке, — но при наличии очень развитой сети национальных школ. Где люди обучаются на родном языке при поддержке нашей страны, хотя, может быть, и меньшей, но это широкая поощряемая сеть национальных школ.

А если и этническая родина хочет их поддержать — ради Бога! Это примерно так же, как устроено с немцами и итальянцами в Швейцарии.

Я считаю, что если наши дети, молодые люди, даже родителям не позволяют себя оболванивать (в естественном поколенческом противостоянии), — зачем им позволять это посторонним дядькам, будь то латыши или россияне?

 

А запрещать людям любить прародину — это вообще некультурный разговор.

— Прежде местных русских, русскоговорящих упрекали в том, что они «Иваны, родства не помнящие», не знают корней. Теперь же идет к тому, что люди должны забыть свои корни. А нужно ли это хоть кому-то на самом деле?

— Я тут исхожу из качества человека. Если воспринимать язык как инструмент, то родной язык — это более эффективный инструмент обучения. По крайней мере, до окончания основной школы.

Но у меня есть в чем упрекнуть и русских. Я уже сказал о слабом участии русских учителей в проблеме. Но дело еще и в том, что как для латышей, так и для здешних русских, качество образования — на периферии приоритетов.

Латвийское общество, как справедливо отмечает Игорь Пименов (депутат Сейма от оппозиционного «Согласия», ранее — лидер умеренного крыла движения в защиту школ с русским языком обучения — Rus.lsm.lv), довольно-таки дремучее в этом отношении.

Если бы оно не было таким дремучим, тогда бы участие в качестве образования со стороны общества было бы более квалифицированным. И мы бы разбирались в таких тонкостях, что нельзя совершить ассимиляцию. Насильственную.

Кроме того, и сами русские обращают мало внимания на свой язык. Я могу отличить сибирский русский от архангельского, тем более, от московского русского.

И когда я слышу балтийский русский, он кажется более плоским. И я бы остерегался наполнения русского языка какими-то односмысловыми, без нюансов, европейскими словами.

Ведь он богат потому, что на одно наше слово в нем имеются слова с разными оттеночными смыслами. Не хотелось бы, чтобы здесь он все это терял, и надо бы все же учиться у россиян всей полноте русского языка.


— Вредит ли здесь, как некоторые утверждают, русский язык государственному латышскому?

— Вы в повседневном быту встречали эти политические позы? Я думаю, люди желают своим детям добра. Они хотят жить в своем доме, на своей улице в согласии, а не во вражде.

Что касается политики, то иногда «язык мой — враг мой», и я должен думать над словами, которые произношу. Но делать языки врагами?!

По сути, если мы уважаем свободу слова, то на таком же уровне мы должны уважать и свободу языка.

 

Если я свободен высказывать свое мнение словами, то я волен высказывать его на своем языке. Будь то по-русски или по-латышски.

Тут и Европа не предписывает нам быть врагами!

И еще по поводу обучения в школе. Я в Балтийской русской академии слушаю дипломные работы бакалавров по коммуникационным программам.

Ребята хорошие, но иногда возникает ощущение, что я наблюдаю результат этого билингвального образования. Поскольку предметы преподаются на латышском, я вижу, что человек освоил лишь так называемый базовый язык, примерно две тысячи слов. Значит, он владеет техническим предметом, однако не в силах его осмыслить.

Ярче всего это проявляется в работе с источниками, — студенты знают какие-то фразы, цитируют, но мне кажется, не осмысливают их. Обучались бы они на родном языке, где их словарный запас гораздо шире, чем базовый, ручаюсь, знали бы предмет на уровне осмысления.


— Вообще, это касается качества мышления?

— Да, а главное тут даже не программы, не стандарты единые. Главное, — что получится в итоге. Насколько приспособленный, адекватный человек.

Ну, лояльный. Это затертое политиками слово, но насколько этот человек захочет то место, где он живет, продвинуть.

А мы видим, что вслед за уезжающими латышами сегодня и русские больше эмигрируют, чем иммигрируют сюда. Качество государства, а через это — качество общества тоже ведь зависит и от образовательной системы.

После нас пришло поколение, которому надо бы уже править здесь — а они уезжают. Значит, мы их неправильно, нерезультативно учили, и как работать в этой стране, и как любить ее.

Прав, наверное учитель Александр Левинтов из Калифорнии, который следующим образом расставил приоритеты образовательной системы.

Самое главное — просвещение, т.е. знание через осмысление.

Затем — воспитание (определенные ценности, принципы и основы поведения).

И только третье — обучение, т.е. практика, отчасти техническая, действие.

У нас остается только эта техническая практика освоения. Но если эта практика не на родном языке, обучение тем более становится ущербным.


— Получается, государству не нужны эти люди?

— Тут я, наверное, согласен с Янисом Урбановичем: чтобы оправдать свое неумение вести такую политику, которая приводит к развитию государства и общества, нужно всегда иметь под рукой какого-то внутреннего врага, надуманного или взращиваемого (хотя бы через подход к образованию). Чем плохо?!

Правда, детей использовать в таких целях негуманно, бесчеловечно, но когда хочется себя как-то оправдать или найти мнимую причину оправдания себя, — и дети сгодятся.


— А может, если уж русский язык вызывает у многих политиков такую аллергию…

— Не надо обобщать, подавляющая часть общества нормально относится к русскому языку, уважают его на уровне человеческих отношений.

Если я знаю русского человека и знаю латыша, предпочтение им я отдам по их человеческим качествам. И думаю, что большинство тоже сохранило (в этом плане) нормальные мозги.

Кстати, хочу похвастаться. В конце января я был в Екабпилсе, на мероприятии открытия очень солидно и красиво изданной книги «Старообрядцы Екабпилса. Люди. Годы. События. XIX-XXI вв.».

 

И почувствовал, что там осуществляется та микромодель, которую в языковом отношении я бы хотел видеть во всей Латвии: когда каждый остается при своей самости и усердно ее бережет.

По царившей на этом мероприятии атмосфере нельзя было понять, кого там больше латышили, а кто там больше староверил.

Книгу написала собиратель старообрядческого культурно-исторического наследия Зиновия Никаноровна Зимова, екабпилсская староверка во многих поколениях, а выпускал латышский коллектив Екабпилсской городской библиотеки, которую Зиновия Никаноровна очень хвалила и сказала, что без этих латышек книги бы не было.

Состоялись чтения, на которых и русские, и латыши, включая мэра города, читали отрывки.

И Зиновию Никаноровну, как и еще одного исследователя староверия, руководителя культурно-просветительского общества «Беловодье» и почетного гражданина города Валерия Владимировича Плотникова, я хорошо знаю, и эти люди мне очень нравятся.

В 2003 году в Екабпилсе вышла брошюра о старообрядчестве, ее при помощи самоуправления издал приход, а теперь это уже всецело издание самоуправления...


— Словом, нам необходима совместная созидательная работа, а не ликвидация, не упразднение чего бы то ни было?

— Во всяком случае, любую ликвидацию надо обосновать, надо осмыслить. И если это касается людей, сто раз подумав, решить, будет ли у твоих действий положительный результат.

Никакой ассимилияции, никакого олатышивания с нынешними подходами не добиться, как бы этого ни хотелось кому-то.

Политика будет делаться теми же самыми двумя общинами, и одна будет замыкаться в себе, чтобы защитить свои интересы от нападок и коалиционных притязаний, а другая — продолжит заниматься давлением, чтобы сохранить «внутреннего врага».


— Если все же сделать фантастическое допущение, что полная латышизация произойдет — можно ли представить какие-то ее плюсы? Для государства, для народа, для латышей, для нелатышей?

— Странное допущение — русские здесь не отупеют ведь настолько, что она произойдет?

Наверно, были какие-то случаи естественной ассимиляции, когда люди добровольно включались в латышское общество. Я знаю людей, которые сбежали из России сюда, потому что считали невозможным там жить.

Это их право. И дай им Бог здесь устроиться и не разочароваться в здешнем обществе. Но не надо играть в латышей. Надо быть собой. Если твои человеческие качества нормальные, тебя поймут.


— Какова роль местных СМИ в сложившейся ситуации?

— Я не могу регулировать частные СМИ, но от общественных СМИ, если у нас имеется такое понятие, как общественный заказ, хотелось бы грамотного, качественного представления всех сторон.

Я, например, чтобы не потерять ощущение и понимание того, что думают люди, хожу на заседания Старообрядческого общества Латвии (моя жена — дочь известного рижского кардиолога Ивана Матвеевича Рошонка, чьи предки были староверами).

Или, скажем, был не так давно на презентации книги Саши Гапоненко, Миши Родина и Андрея Старикова «Русская нация: этнические и цивилизационные вызовы».

Не со всем согласен, но чтобы узнать мнение людей, читаю. Стараюсь встретиться со всеми. Пью водку с Володей Линдерманом — и буду пить, если он захочет.


— Владлен Дозорцев считает его провокатором…

— Пусть он считает. Я тоже не совсем с Володей согласен. С Владленом мы тоже встречаемся, когда придется. И со многими другими.

Со староверами, — само собой. Это для меня естественно. Во-первых, я должен так делать, по сути своей работы, чтобы не абсолютизировать себя и свою точку зрения.

С другой стороны, они такие же члены нашего общества, как вы да я, что мне их избегать?! Я и с заключенными встречаюсь, если я им нужен. У меня и в мыслях нет делать врагов из части общества.

Скорее, я должен думать, чего я не сделал для того, чтобы противостояние прекратить, в том числе на политическом уровне.

 

Чтобы прекратить строить политику, исходя из такого этнического аккумулятора, «плюс-минус». Хотя это довольно удобная штука, которая позволяет власти самосохраниться.

— Нас постоянно пугают российской пропагандой…

— Повторюсь, что лучшее «орудие» против пропаганды — это собственные мозги.

А также хорошо обученные, хорошо образованные люди. И страна, которая их любит и отзывчива по отношению к ним, власть, которая не считает людей обузой.

Вот и все простые средства против российской, американской, английской и любой иной пропаганды. Здесь наш центр мира, значит, мы должны сами приходить к собственному мнению.

Вот про детей говорят, что они становятся взрослыми не когда их зовут кушать, а когда их зовут готовить. А мы все еще ведем себя так, что нам вроде кто-то подаст кушать.

Советские блюда нам не понравились, теперь нас Европа должна кормить. А они тоже кормят тем, чем им выгодно.


— Информационное поле на русском языке у нас сужается. К тому же, русскоговорящая публика мало интересуется латышскими медиа, а латыши — русскими. Как быть? Нужны ли издания, выходящие на двух языках, как это было в свое время с газетой Diena/«Диена»?

—Да, каждый обособился в своем языковом пространстве. И в этом пространстве мы, журналисты и прочие работники СМИ, употребляем те смыслы, к которым публика приучена, к сожалению.

Мы не восстаем против этих смыслов, сколь бы тупы они ни были, не оспариваем их.

Общественные СМИ уже не представляют полный спектр мнений общества, — что они обязаны были бы делать по определению.

А значит, они отражают мнения и интересы не общества, а мнение политики, коалиции. И, к сожалению, о так называемом общественном заказе речи уже не идет.


— Когда заходит речь о том, что латышская культура во многом выросла из культуры русской, часто возражают: если бы не тоталитарный режим, мы бы учились в других странах и на других языках. И нечего, мол, все ставить в заслугу русской культуре и русскому языку…

— Не надо на этом спекулировать, но это данность.

Что русское образование, обучение в российских вузах, даже в советское время, дало нам плохого? Да, была «большевистская пропаганда», — но у тебя ж собственные мозги есть, если ты уже восемнадцатилетний.

А я, например, могу благодарить моего тестя Ивана Матвеевича за то, что, поступая в институт, я все знал о латышской истории. И за трезвое отношение к репрессиям, сталинизму.

Тесть был из тех людей, которые не стеснялись своих взглядов. Он был монархист, состоял в довоенном гимнастическом обществе «Сокол» (а важнейшей задачей сокольства провозглашалась борьба за сохранение национального самосознания в условиях вынужденного отрыва от родины — Н.М.), столь нелюбимом Советами и упраздненном в 40-м году одним из первых.

И он, русский человек, меня обучал правде о латвийской истории.

А был ли в то время Латвийский университет лучше МГУ или питерских университетов по качеству обучения? Лучше МГИМО или Литературного института? Сильно сомневаюсь.

Кроме того (делаю вывод, встречаясь со многими их выпускниками моего поколения), полагаю, что там идеологического оболванивания было поменьше, чем в вузах национальных республик.

Так что — поступить в хороший московский или питерский вуз означало расширить свой горизонт.

Но тут можно еще уповать, что немцы в нашей культуре оставили глубокий след. Так же, как и русские. Таков контекст нашего бытия!

Считать русских виноватыми за то, что нас как-то оболванивали? Да никто не виноват, если ты поддаешься какой-то тупости и сам это осознаешь. Освободись от нее — или признай, что не можешь освободиться, смирись, но не вини никого.

 

Я думаю, что, будь сегодня наши вузы на уровне российских, то, очевидно, наши дипломы средней школы принимали бы в Кембридже…

— Но вернемся к планам перевода образования на государственный язык — реально ли осуществить это в ближайшие годы? Есть ли соответствующие методики, программы, достаточно ли специалистов?

— Начнем с того, что образовательные системы здесь, по сути, с 1999 года не обсуждались по содержанию. Они обсуждались политически.

Что позволило бы осуществить такое механическое переключение на обучение только на государственном языке, при довольно большом числе людей других национальностей, которые хотят обучаться на родном?

Главным «виновником» тут было бы дремучее отношение нашего общества к качеству образования. А первыми, кто это позволит (включая учителей), будут люди, которые просто исполняют свою функцию, но не думают о конечном результате.

Это проявляется на системном уровне.

Что стало, скажем, с профессиональным образованием? Оно стало эпизодичным и несистемным. Оно не связано по основным направлениям с народным хозяйством.

Так что я хотел бы прежде всего, чтобы мне предъявили квалифицированное обоснование того, что хотят сделать. А не просто заявили, что с 2018 года перейдем на государственное обучение только на государственном языке.

Общество к нему не будет готово по политическим своим, наработанным за два десятка лет, соображениям и выступит против такого механического перевода.

А сама власть после более чем пятнадцати лет споров, с 1999 года, когда была принята и концепция интеграции общества, оказалась к этому неготовой.

Опыт у билингвального обучения уже больше десяти лет, а качественный показатель оно не предъявило.

Но приказом обозначить можно что угодно. И я больше всего опасаюсь, что общество промолчит, окажется безразличным.

Надеюсь только, что ситуацию исправят более молодые поколения, которые сменят нынешнюю власть. Те, кому сейчас 35 и меньше. А я еще в 90-м хотел, чтобы к власти пришли 25-летние…


— Но вы же сами отметили, что молодое поколение иссякает, люди уезжают и большинство вряд ли вернутся?

— Это печально. Но я надеюсь, что в нашем обществе все-таки сохранился какой-то потенциал возрождения, и нельзя давить на него еще больше, по языковому признаку.

Должна быть произведена смысловая селекция, что ли. Должны быть отобраны дееспособные, сохранившие интерес и не ставшие безразличными умные люди.

Чтобы сознательно создавать из них новых политиков, новую власть, считаясь с их взглядами.

Не так, как родители создают себе из детей игрушку. Нет!

Нельзя в своем желании занять все места и определять все действия лишать их возможностей и ответственности — в том числе и в учебном процессе.


Наталия Морозова, lsm.lv