А что с бивалютной системой, возникают какие-то трудности?

Абсолютно никаких. Думаю, что лучше говорить не о бивалютной системе, а мультивалютной, поскольку в некоторых местах можно рассчитаться в долларах и евро. Пункты обмена принимают и швейцарские франки, и канадские доллары — все как работало, так и работает. Только нет банковской системы настоящей.

Во всех магазинах можно рассчитаться как в гривнах, так и рублем. Имеется фиксированный курс рубля — один к двум, то есть, за каждую гривну два рубля. Это выгоднее официального курса украинского Нацбанка. Соответственно, в рублях здесь получается выгоднее покупать. На всех ценниках стоимость указана в двух валютах или в одной: для того, чтобы узнать цену в рублях умножаешь цену в гривнах на два. Сдачу можно получить как в рублях, так и в гривнах. В супермаркетах, где выбивается чек, есть кассы, предназначенные для расчета только в рублях и кассы для расчета только в гривнах. Касс с гривнами, конечно, больше, примерная пропорция — четыре к одному.

Вы говорили об институтах власти, которые сейчас выстраиваются. Не могли бы вы привести примеры решений, которые изменили жизнь к лучшему или тех, что наоборот, мешали жителям города?

Во-первых, хочу сразу заметить, что я не являюсь сторонником ДНР и никогда им не был. Я скорее ее противник. Но нельзя не отдать должное тому, что вакуум, который возник, когда Украина условно отказалась от этих территорий и отказалась от ответственности за них, был заполнен теми же людьми, которые работали в системе в прежнее время. Когда здесь строилась система регистрации предпринимателей и, собственно, какая-то налоговая, большинство ее сотрудников и регистрационных органов — те же люди, что работали здесь в мирные времена. Они знают систему, знают, как с ней работать, средний и нижний чиновничий уровень нормально выполняют свою работу.

Многое для создания законодательной базы взято из Украины, часть — из России: такая сборная солянка. Могу сказать, что критические сферы жизни стали хорошо регулироваться. Если в прошлом августе ты не мог вызвать скорую — она не выезжала по вызовам, не связанным с ранениями от боевых действий — то сейчас в город вернулось большинство врачей, большинство медицинского персонала. Примерно от 60% до 80% персонала находится на местах.

Точно так же местные власти, к их уважению, побороли волну мародерства, которая была прошлым летом. Из-за беззакония у людей просто забирали имущество. Сейчас это происходит, но не в таком масштабе. Отдельные случаи, конечно, случаются, но, в целом, есть и полиция, проведена перепись оружия — теперь нелегко увидеть на улице человека, который идет по улице с оружием, и ты не понимаешь, кто это.

Коммунальные службы работают, чинятся дороги. Даже во время самых жестоких обстрелов восстанавливается коммунальная инфраструктура. В моем районе воды не было максимум полторы недели. А электричество восстанавливают в течение дня-двух.

Военных в городе много, есть люди с оружием прямо на улицах? Известны, например, случаи, когда происходили ДТП с участием военной техники как с той, так и с другой стороны.

Нет-нет, практически незаметно. Есть маршруты, по которым военная техника передвигается с баз к линии фронта, были случаи ДТП, но это не является массовым явлением. Конечно, многое зависит от человеческого фактора: если он был плохим, а теперь у него в руках оружие, он будет вести себя соответственно.

В целом за этот год дисциплина среди военных радикально поменялась в лучшую сторону. Теперь уже люди с автоматами в супермаркеты не заходят. Не стреляют просто так. Летом были случаи, когда, например, едет легковая машина с военными и не хочет останавливаться на красный свет и люди стреляют из автоматов в воздух, чтобы никто не переходил дорогу. Сейчас такого представить невозможно.

Что касается институтов — есть конкретные примеры. Начиная с марта месяца учителя стали получать зарплату и работать по каким-то правилам. Даже начали восполнять долги. Есть абсолютно шокирующая история. Моя дочь закончила первый класс в Донецке, а во время учебы во втором классе я отправил ее на территорию более безопасную — на украинскую. Второй класс она закончила в Красноармейске. Тем не менее, мы поддерживаем контакт с классной руководительницей, оставшейся в Донецке. В нашем классе из 27 детей осталось 17, потом в него добавились дети из тех школ, которые находятся в небезопасных районах, и сейчас в классе 31 человек.

Наша учительница рассказала потрясающую историю. В августе прошлого года украинское Министерство образования дало указание всем учителям Донецка и области выходить на работу и из-за того, что учебный год по причине боевых действий не начнется, переходить к дистанционному образованию. Люди, подчинившись этому приказу, вышли на работу. К тому времени они не получали зарплату три месяца. Но люди вышли и стали готовиться. Учебный год в Донецке начался 1 октября.

Никаких других указаний из Киева не поступало. То есть, они начали учебный год как бы под эгидой Минобразования ДНР. В итоге выходит указ о том, что все учителя, вышедшие на работу, считаются предателями родины и увольняются задним числом с 1 октября без выплаты зарплаты. Получается, эти учителя, на самом деле брошенные центральной властью, были вынуждены самоорганизоваться. Первые четыре месяца они работали без зарплат вообще, пока ДНР не стала выплачивать им какие-то денежные компенсации, а теперь уже начали платить реальную зарплату.

Недавно произошел интереснейший момент. Известная украинская журналистка Леся Ганжа приехала в Донецк на две недели. В Киеве вышло два совершенно потрясающих интервью. Она рассказала такую историю. В Донецке есть краеведческий музей — в него трижды попадали снаряды, которые повредили три зала. Министерство культуры Украины абсолютно никак не реагировало на эту ситуацию. Восстановить зал при поддержке — скорее всего российских денег — помогло Министерство культуры ДНР. Если посмотреть на эту ситуацию с точки зрения работников музея — кто для них таки является государством? Минкульт Украины, который никак не участвовал в их жизни или Минульт ДНР — самопровозглашенный, непризнанный и так далее.

На житейском уровне такие вещи очень хорошо чувствуются.

 

Политический окрас жителей и российские ”отпускники”

Как работает пропускной режим между территориями, подконтрольными украинской власти и ДНР? Насколько он жесткий?

Действительно, пропускной режим, который ввела украинская сторона 21 января очень сильно осложнил жизнь жителям региона, поскольку потоки перемещения большие. Пропуска действуют только на украинской стороне, на стороне ДНР система пропуска никак не изменилась: смотрят прописку в паспорте, абсолютно обычный досмотр, если сумка вызывает подозрение, могут попросить показать, что там. Если прописка не донецкая, могут спросить про цель визита, задать проверочные вопросы вроде ”где ты живешь, расскажи, что там находится”.

Сами очереди и мучения происходят, к сожалению, на украинской стороне. С первого мая проехать на неподконтрольную территорию можно только по пропуску. Раньше можно было проехать по справке переселенца, по миграционной карте или просто рассказать грустную историю, почему тебе нужно ехать. Получить пропуск очень тяжело — люди подают документы и ждут по несколько месяцев. Многие отчаялись и вообще не собираются подавать — они не могут либо выехать, либо заехать.

На блокпостах огромные очереди, процедура досмотра не очень жесткая, но занимает время. Все зависит от человеческого фактора. Бывает, когда хорошая смена, пограничники в хорошем настроении: все проходит гладко, доброжелательно, с улыбками. А бывает и наоборот. У меня был негативный опыт, когда проверяющий на украинской стороне заставил людей в автобусе петь гимн Украины при въезде на украинскую территорию — это было отвратительно. Я, честно говоря, думал, что такое встречается только в пропаганде и не верил в это, пока сам не попал в такой автобус.

В дни пиковых нагрузок можно в очереди на блокпостах можно простоять пять-восемь часов, причем как в одну, так и в другую сторону. Но все это происходит на украинском посту, на блокпостах ДНР очередей нет.

Коммерческие грузы не пропускаются вообще. Теперь всех разворачивают.

Как в Донецке относятся к людям, разговаривающим на украинском языке и тем, кто за единую Украину, кто не отказался от паспорта гражданина страны?

От паспорта никто не отказался. Мы все здесь граждане Украины — в этом весь ужас ситуации. Идеологически все люди разные. Конечно, в голос заявить о том, что ты за единую Украину, решаются далеко не многие. В частных разговорах многие демонстрируют свои взгляды не стесняясь, но, в принципе, на показ это не выставляется. Людей, которые здесь за Украину, очень много. Они все разочарованы действиями центральной власти, поскольку это выглядит как целенаправленное выдавливание нас из страны. За год власть не сделала ничего, чтобы вернуть контроль над регионом, но сделала многое, чтобы проиграть битву за умы и сердца. Наверное, процентов тридцать людей идеологически любят ДНР — убежденные. Но большинство, скорее всего, без определенного политического окраса: кто принесет мир и стабильность, тот и молодец.

По поводу украинского языка — на селе в Донбассе многие люди говорят на украинском. Это не распространено на улицах, но я не видел случаев, чтобы на человека набрасывались за украинский язык. Более того, многие ополченцы говорят на украинском или суржике.

Классический вопрос: вы видели в Донецке российских военных или тех, кого можно было бы назвать российскими военными?

В течение всего года и летом, например, в августе, видел людей, которые выглядят как кадровые военные. Многие из них говорят с явным русским акцентом, имеют выправку. Они похожи на военных консультантов. Вообще, нет никаких сомнений, что Россия участвует в этом конфликте, но далеко не в том объеме, который видится из Киева или с Запада. Регулярных войск, которые проходят с маршем, здесь нет. Но при этом есть много людей, которые приехали из России добровольцами, и они этого не скрывают.

Где-то в полях может есть какие-нибудь ”отпускники” (по версии российских властей некоторые действительные военнослужащие могут принимать участие в боевых действиях во время своих отпусков. Поскольку в Киеве считают присутствие регулярных войск ВС РФ фактом, это определение используют с иронией. — прим. ред), наверняка они есть.

Вы вывезли дочь на украинскую территорию. Вы живете в Донецке, но при этом часто бываете в Киеве. Во-первых, почему вы остались? Во-вторых, не ощущаете ли вы, что к вам относятся так, что вы и ”нашим и вашим”, не свой в Киеве, и как сторонник единой Украины не совсем свой дома?

Действительно, и там, и там чувствуешь себя не своим — это многих людей касается. Украинское общество в Киеве и здесь в этом плане не очень сильно отличаются, распространено черно-белое восприятие, примитивный трайбализм ”свой-чужой”. При этом мне кажется, что последние месяцев пять на донецкой стороне ситуация исправляется. Поскольку война идет у нас, мы ее видели. Это прочищает мозги, и люди более трезво смотрят.

Почему я остался? Я люблю Донецк — этой мой город. Я люблю Донбасс. Считаю, что нет ничего зазорного и позорного в том, что человек любит свой родной регион больше, чем всю страну. Да, я вижу Донбасс украинским, да, я хочу, чтобы Донецк жил в украинском законодательном поле. При этом я абсолютно всегда говорил, что мы имеем право на уважение к каким-то нашим особенностям, как и любой другой регион Украины. К сожалению, Киев не слышит не только Донбасс, Киев не слышит вообще никого.

Я такой региональный патриот, что характерно для моей исторической родины — Испании. Футболисты выходят не с флагами страны, а с флагами автономного региона и это не подвергается никакой критике в испанском обществе. В Украине это почему-то табу.

Но все-таки я часто встречаюсь с людьми и в Киеве, и в Донецке, которые подходят на улице, жмут руку и говорят: ”Спасибо, что вы ездите. Очень важно, что есть люди, которые бывают и там, и там, именно вы поможете склеить страну”.

Энрике Менендес: «Я с Камилой на последнем звонке в первом классе. Донецк, 2014 год». Foto: Enrike Menendes, Erakogu

Лидеры сторон и политики ведут себя воинственно. А что касается обычных людей, вы ощущаете изменения в настроениях и сближение?

В Киеве очень много хороших, разумных людей, которые являются в хорошем смысле патриотами страны. Многие из них по-разному видят эту ситуацию, по-другому, чем мы. Но я благодарен тем людям, которые хотят слышать другую сторону.

В апреле я был в Киеве при Дипломатической академии наук на конференции по примирению, которая длилась два дня за закрытыми дверями. В принципе, представить себе такую конференцию, например, в октябре-декабре было невозможно. А в апреле она прошла хотя бы на уровне интеллектуалов. С какими-то оговорками, но это стали обсуждать, говорить о своих ошибках. Много журналистов стали заниматься рефлексией в Киеве. Многие украинские журналисты приезжали сюда, видели ситуацию своими глазами и меняли мнение.

Но как в Киеве сказал один известный бизнесмен, не буду называть его имени, если пять процентов хотят воевать, воевать придется всем. Наверное, сейчас в Киеве повестку дня задают наиболее радикально настроенные люди.

В Донецке ситуация тоже поменялась. Украина за год потеряла очень многих сторонников. Те люди, которые были настроены абсолютно проукраински за год кардинально изменили точку зрения. Как минимум будет трудно вернуться при этой власти.

 

Я часто вспоминаю мысль главреда ”Эха Москвы” Алексей Венедиктова, которую он озвучил в эфире Громадьске ТВ в январе 2014 года еще до расстрела Небесной сотни и убийства 20 сотрудников милиции: ”Это ваш сосед — в форме ”Беркута” — по лестничной клетке! Он приходит домой, снимает форму, и вы вместе убираете двор от снега… От того, что он не думает так, как вы, или вы не думаете так, как он, совсем не обязательно кидать друг в друга коктейли молотова или стрелять. И вы заплатите за это разделом страны, вот ровно относясь к своим согражданам таким образом: там, в Донецке, в Макеевке все гопники, а в Киеве одни интеллигенты”. Получается, она была пророчеством. Кто повинен в том, что люди стали говорить на языке ненависти и как это побороть?

Считаю, что абсолютно виноваты политики. Человек, управляющий общественными процессами, обязан осознавать свою меру ответственности. Радикалов не одернули вовремя и не заткнули им рот. Не было общественного осуждения тех, кто разжигал эту ненависть. ”Хейтеры” есть не только в Киеве, но и в Донецке. Мы, дончане, своей степени вины с себя не снимаем. Мы попали в ситуацию, когда каждый, как в детской игре, говорит: ”Ты первый начал! Нет, ты начал”.

Элита страны в целом, и нынешняя, и прошлая, и позапрошлая, не обладала в нужной степени интеллектом и ответственностью, чтобы эти процессы держать под контролем и пресекать. К сожалению. Политики пользовались этим. Люди воспользовались этим и после Майдана, направив энергию толпы против донецких, обвинив их во всех грехах. Я искренне считаю, что это стало одной из причин войны.

Это интервью Венедиктова, действительно, оказалось пророческим, поскольку риторика власти, пришедшей после Майдана, была крайне антидонецкой. Дончане восприняли это как атаку на свой жизненный уклад и вообще жизнь и это привело к появлению сопротивления. И уже намного позже этим сопротивлением могла воспользоваться Россия для того, чтобы решать какие-то свои задачи. Нет никаких сомнений, что есть геополитическая стезя в этом конфликте.

Конечно, виновата и прежняя власть — Партия регионов, Янукович — поскольку они довели регион до состояния, когда дончане, действительно, противопоставляли себя остальной Украине. Опять же, считаю, что от центра должна исходить мудрая политика. Украина — это разнородная страна, нужно признать, что никакой унитарностью у нас не пахнет. В каждом регионе есть своя специфика, и государственный механизм будет действовать без взаимных склок только при взаимном уважении.

Вам не кажется, что с каждым выпущенным снарядом, каждым гробом, в котором лежит украинский солдат или ополченец, каждой смертью, надежда на сохранение единой Украины и завершение конфликта тает?

Из Киева эта ситуация видится так: во всей Украине все хорошо, плохо только там, где ДНР и ЛНР — это маленький кусочек Украины, ничего страшного, если мы его потеряем. При этом люди забывают такой простой факт, что это прямо сейчас хорошо.

Что касается будущего. Мы прекрасно видим результаты парламентских выборов 26 октября, прекрасно видим электоральную карту — если наложить ее на карту Украины, четко видна линия разделения. Заметна паранормально низкая явка во всей юго-восточной Украине, что говорит о нереализрованном протестном потенциале. Даже при такой низкой явке и нежелании мобилизовать своих сторонников победу в пяти регионах Украины одерживает ”Оппозиционный блок”, а еще в четырех он пересекает проходной барьер.

То есть проводимая на данный момент политика не является политикой Украины, а политикой защиты части Украины. Они не видят, что через три-пять лет, даже если заморозить ситуацию с Донбассом и гробы перестанут идти, это все равно приведет к социальному взрыву в других городах, где есть несогласие с политикой Киева. Поскольку Киев после Майдана и Революции достоинства не получил прививку толерантности к чужому мнению. А без этого никакие демократические государства не строятся.

Нельзя просто взять и проигнорировать мнение 30% людей. А я напомню, что по данным опросов, в том числе Центра Разумкова и КМИСа, в конце прошлого года более 30 процентов считали Майдан неконституционным переворотом. Если вы позволяете себе вообще не принимать мнение этих людей, это в итоге приведет к взрыву.

У вас нет обиды на Европу, которая в свое время поддерживала Майдан, а теперь, если не говорить о траншах, почти отвернулась и может даже испугалась того, что происходит на востоке страны?

Обида, конечно, есть. Но я не смотрю на это как антагонист — считаю неконструктивным кого-то огульно обвинять. Я для себя объяснил это так: никто же не против европейского выбора, соответствия европейским стандартам. Трудно найти человека более проевропейского, чем я. Я абсолютно поддерживаю стремление Украины стать частью Европы — это нормально. Но если это движение подразумевает конфликт со своим ближайшим соседом, таким как Россия, в этом есть что-то нездоровое.

Попытка геополитического разворота в сторону Европы без учета интересов России может иметь сколько угодно моральных оправданий в Киеве, но она неадекватна с точки зрения реальной жизни. Я думаю, что европейские политики на самом деле недооценили потенциал этого конфликта, просто не ожидали. Поэтому Европа в растерянности. Пообщавшись в течение этого года со многими европейскими дипломатами, я не имею обиды в их отношении. Наоборот, я считаю, что если кто и сможет помочь разрешить этот конфликт, то только умеренные европейские дипломаты и политики, которые готовы слушать и склонны к компромиссу.

Думаю, что в политике самое важное — найти здоровый компромисс, не предать свои интересы, а признать законность интересов другой стороны.

Конечно, очень обидно, что в Европе не думают о страданиях, которые испытывают жители Донбасса. Тем не менее, в частных разговорах все дипломаты, за исключением американцев, выражали сожаление и интересовались, чем могут помочь; говорили о том, что их страны давят на правительство Украины, чтобы не нарушались права человека; высказывались за отмену блокады и возобновление выплат.

Мне кажется, что в Европе нет достаточного понимания проблематики, нет достаточного количества экспертов и специалистов. Когда начался конфликт в феврале прошлого года, в Украину приехал человек из партнерской организации, не буду называть его имени. Он не очень много знал о стране и полагал, что конфликт спровоцирован искусственно. Поэтому первое, что он сделал — взял книгу известного украинского историка Михаила Грушевского. После ее прочтения он сказал: ”Теперь я понял, что в Украине действительно есть различия между регионами. Конфликт создан не искусственно, необходимо проявить уважение”. Просто в Европе очень мало людей, которые понимают, чем Донецк отличается от условного Львова, какие у него интересы и связи с Россией.

Все же вышло из экономических интересов. Мне очень понравилось, как на конференции примирения сказал бывший министр экономики Павел Шеремета, который, к слову, активно поддерживал Евромайдан: ”Восток Украины не понимает экономической логики Киева”. И он абсолютно прав. Вот и европейские политики не понимают логики людей здесь на востоке.

В политике доминирует такая мысль: это Путин во всем виноват. Мне кажется, что это упрощение. Ни в коем случае не снимая вины России, я хочу сказать, что обвинять только Россию в этом конфликте — очень грубое упрощение.

Что бы вы как житель Донецка хотели сказать людям в остальном мире?

Есть такое хорошее выражение, которое мы, люди, воспитанные поколением, родившимся в Советском Союзе и заставшие ветеранов Великой Отечественной войны, слышали от своих дедушек-бабушек: ”Лишь бы не было войны”. Мы никогда не придавали ей такого значения, мы никогда не знали, что такое война.

И я хочу сказать людям, которые не знают, что такое война, что фраза ”лишь бы не было войны” — не абстракция. В мире есть очень мало вещей, более страшных, чем война. Поэтому только желание всех людей остановить войну может привести к ее остановке. Никто не может сделать это в одиночку. Только общественный запрос и давление на своих политиков может помочь нам создать действительно большое антивоенное движение. В этом может помочь любой человек из любой точки мира.

И еще один момент — огромная благодарность людям, присылающим вещи, деньги, медикаменты, продукты питания в помощь мирным жителям Донбасса. Мы получаем помощь со всей Украины, в том числе и Западной, России, Польши, Дании, Великобритании, США, Канады и даже Австралии.