Спасибо за комплимент. Вот только получается как в старом анекдоте: "Петрович, ты как думаешь, социализм, коммунисты или учёные придумали? Коммунисты. Почему? Учёные бы сначала на собаках попробовали." Так может действительно, сначала на собаках пробуйте? А лучше на мышах или крысах. Их как-то не так жалко.
Мне любопытно, Геннадий, Вы бы хотели жить в этой "сталинской модели социализма"? Где, кем в ней Вы себя видите? Советский социализм развивался, кроме периода Великой Отечественной, абсолютно закономерно и его загнивание и полный крах - предопределены выбранным во второй половине 1920-х путём развития. О Китае. Я там не только бывал и работал, но и могу сравнивать уровень жизни и развития с Тайванем (тоже бывал и работал). То что мы наблюдаем в Китае не есть плоды социализма, а плоды капитализма к которому компартия Китая была вынуждена прибегнуть (в отличие от КПСС у них не было нефтяной иглы и китайцы пошли на идеологический компромисс). Далее, глубина развития собственно китайской экономики очевидна в свете кризиса последних лет. Для стабильности китайского общества экономика Китая должна расти 8-9%%, а в последнее время она не растёт, если не сокращается. Долговые обязательства провинций Китая за критической чертой, банковская система под нагрузкой растущего оттока капитала. Добавьте к этому скандал вокруг Бо Зилая (Bo Xilai) и картина куда как далека от той розовой, что рисуете Вы. Так что Ваши примеры "торжества идей коммунизма" скорее подтверждают высказывание Сэра Винстона Черчилля: "Как уже было сказано, демократия является наихудшей формой правления за исключением всех остальных, которые были опробованы." А коммунистические идеалы, как мы видим, несовместимы с демократией, т.к. коммунисты не выдерживают, а следовательно не допускают политической конкуренции. А без конкуренции нет развития, нет развития - наступает застой. Застой - гангрена, вонь, смерть.
Вообще-то до присоединения Австрии, аншлюса, была ре-милитаризация Рейнской области, первое серьёзное нарушение Версальского мирного договора. Ни Франция, ни Великобритания не сделали сколько-нибудь заметных ответных шагов и скорее оправдывали действия Гитлера: "В конце концов, немцы всего лишь зашли в свой огород". PS. Китайцы считают, что Вторая Мировая война началась не в Европе, а в Азии нападением императорской Японии на Китайскую Республику 7 июля 1937-го.
Вы, извините, считаете, что политическая система, волевым методом, движет экономику? То-то советский социализм создал такую развитую экономику, что ... ну да вы сами всё видели.
Что это Вы, Александр, говорите: "Сами греки виноваты в своих проблемах?" Да нет же, это всё происки то ли брюссельской бюрократии, то ли вашингтонского обкома. (Вам ведь намекают на правильный ответ.) Они, змеи-искусители, давали грекам брать и брать в долг вместо того чтобы дать хорошенько лиенйкой по рукам загребущим, да ремнём по задницам распухшим. Но, политически корректные бюрократы и обкомовцы закрывали глаза, вздыхали и томно глаза закатывали: "Ну так же не хорошо, дорогие греки". А греки говорили: "Мы колыбель европейской цивилизации и у нас потому особые обстоятельства". А Вы говорите "самой Греции".
Собственно именно с какого бодуна, pardon my French, Латвия получила бы "независимость" в 1945-м и не понятно. Ни финский, ни болгарский, венгерский или румынский варианты невозможны т.к. не было латвийской армии, пусть и союзной немцам, чтобы решать хоть какие-то задачи по нейтрализации немцев на территории Латвии, как условие переговоров с Советским Союзом. Так что "независимость" могла быть только "дадена", чего я никак представить не могу. Не говоря уже о том, чтобы населению Латвии задали вопрос, который может иметь ответ кроме как "Горячо одобряем!" Так что Автор, видимо по молодости лет, дал маху с этим мифом. Теперь о моём сценарии. А почему бы Латвии не быть, если не Финляндией, то хотя бы ГДР. Да, "Мечты, мечты ... Где ты, где ты, ночная радость? ..."
"... Старообрядческое население Латгалии вряд ли бы поддержало присоединение к
советскому союзу, равно как и польское католическое население..." В системе отношений построенной на принципе "этих - сюда", кто бы их спрашивал. Не спрашивали в 1940-м не стали бы спрашивать при любой последующей перекройке. Если уж заниматься альтернативной историей того периода, то лично мне интереснее сценарий неприсоединения прибалтийских республик к Советскому Союзу в 1940-м. Допустим, что базы Красной Армии в Латвии сохранены и даже расширены, отношения с латвийской армией и населением - нормальные. Как бы развивались события после нападения Германии?
IMHO, Польша восстановила свою независимость в 1918 как Вторая Польская Республика. Польша была оккупирована в период Второй Мировой войны, а часть её территории была аннексирована Германией и Советским Союзом. Однако, учитывая, что некоторая часть признаков независимого государства была сохранена (правительство, армия, деятельность Армии Крайовой, да и Армии Людовой), то можно оспаривать мнение о полной утрате независимости в период 1939-1945.
"... Но ведь этого не было. И не могло быть." Относительно несоветской Латвии - абсолютно. "Не было и быть не могло". Относительно же "... вывез все население в Сибирь, и завез другое ...", то оно отчасти именно так и было. И, как показывает пример Восточной Пруссии, а также крымских татар, чеченцев, и пр., могло быть на все 100%. Так что Автор предлагает всем радоваться, "что мог и бритвой по горлу", но не стал, а даже дал конфетку, Олайнфарм и пр. Добрый, однако, дедушка ...
"Учитывая исторические реалии того времени и практику формирования послевоенных советских границ ..." Поставленный Автором вопрос является оксимороном, нонсенсом. Даже на экзерсис в области альтернативной истории не тянет, т.к. нет объективных оснований для сценария получения Латвией независимости, пусть и номинальной, даже не финской, а польской, в 1945-м или 1946-м. Сравните, например, с работами одного из столпов альтернативной исторической литературы Гарри Тертлдава (Harry Turtledove). Так начало Второй Мировой войны вызвано не провокацией в Глейвице, а уже провалом переговоров в Мюнхене. Однако Чехословакия разбита, Англия и Франция, опять же, ведут "странную" войну. Потом Гитлер прорывается через Бельгию и Голландию, в обход Линии Мажино. А Сталин, Сталин нападает на Польшу и на её "защиту" встаёт, опа-на, Гитлер. Но Франция не будет разгромлена, и от разбомбленных предместей Парижа начнётся контр-наступление союзников, без Красной Армии. Вот это добротная альтернативная история, тем боле хорошо написано. А тут ... как всегда.
У нас, Борис, разные мерки, а следовательно и разные точки зрения на роль Сталина. Не останавливал Усатый Катастрофу, как не останавливали, пальцем о палец не ударили, ни Рузвельт, ни Черчилль. То что немцев остановили под Москвой, что не сдали Сталинград - не заслуга Сталина. А вот то, что была директива Центрального Штаба партизанского движения не брать беглецов из гетто - это без его не обошлось. Нет, не от анти-семитизма, а просто потому что людей за людей не считал. "Единица - ноль ..." Не было ни одной военной операции союзников для спасения евреев кроме попытки группы добровольцев-парашютистов в составе британской армии спасти евреев Венгрии (посмотрите информацию о Ханне Сенеш). И Израиль существует отнюдь не благодаря политическим интересам Сталина. И не потому что у политических лидеров конца 40-х было некое чувство вины (британцы и после войны не сняли запрета на иммиграцию евреев в подмандатную Палестину). Израиль создали десятилетиями упорного труда несколько поколений переселенцев и сабр. Израиль создан Ишувом и Еврейским палестинским агентством. Не дал бы Сталин купить у чехов самолёты в 48-м - нашли бы в другом месте. Израиль Сталину ничего не должен и ни чем не обязан. "... при Советах о каддише в Клоога или Румбуле и помыслить было нельзя ..." Помыслить, по крайней мере в Румбула, можно было и были ежегодные марши. Другое дело, что могли наступить "негативные последствия" за факт участия. "Язык, который был родным для моего деда, сгорел вместе с его носителями ..." Идишкайт, как уникальное явление европейской и мировой культуры, был уничтожен не только нацистами, Гитлером. Я разделяю мнение еврейского поэта Переца Маркиша, члена Еврейского Антифашистского комитета, расстрелянного 12 августа 1952 в т.н. Ночь Расстрелянных Поэтов: "Гитлер хотел уничтожить нас физически. Сталин добивается того же духовным уничтожением." И это уничтожение не закончилось со смертью Сталина. Мой отец был одним из организаторов еврейского хора в Риге (половина песен на концертах всегда была не на идиш). При хоре, под руководством Иосифа Гарфункеля, была театральная студия. ЦК КПЛ принял постановление - хор и студию распустить, а желающих - влить в русские и латышские коллективы. Так что в уничтожении культуры наших предков поучаствовали и советские коммунисты претворяя в жизнь мнение партийных идеологов что "еврейский язык, старый, архаичный (имелись в виду как идиш, так и иврит), в Советском Союзе не нужен, евреи должны ассимилироваться, а не оглядываться на древнюю еврейскую культуру..." (полнее здесь). У меня нет претензий, счёта к большевикам, но я не хочу чтобы плодились мифы об их роли в уничтожении идишкайта.
У Вас, Борис, IMHO, наблюдается странная, но не редкая абберация, своего рода проявление стокгольмского синдрома. Вы считаете, что Вы имеете возможность жить не вопреки действиям, которые я считаю преступными, сталинского режима, но благодаря им, т.к. не будь депортации 1940 Ваш дед бы остался в Эстонии и скорее всего разделил трагическую судьбу родных и близких. Я правильно понимаю Вашу позицию? Стечением обстоятельств в нашей семье есть родные, которые тоже родились "в холодных краях" в 1944-м и по той же причине. И я наблюдал подобные проявления стокгольмского синдрома, например, в виде чтения лекций Правда об Израиле в Доме Знаний в 70-ые годы прошлого века. А вот я свободен от необходимости быть благодарным сталинской депортации потому что мой дед уходил из Риги с отрядом Рабочей Гвардии, через Эстонию, как Вы быть может знаете. А бабушка, не послушав родных, с трёх-летней тогда мамой, под бомбёжками, где пешком, где на поезде бежала из Латвии. О "... при Советах открывали только русские школы ...". Да,в Латвии открывали латышские, а в Эстонии - эстонские. Но еврейские, ишодя изсовеско-партийной мудрости, допускались, теоретичски, только в Еврейской АО. И как относиться к этому факту - Ваш выбор. Как и к тому, что в советский период места массового уничтожения евреев обычно предавали забвению, превращали в скверы, ставили районные Доски Почёта и, редко, очень редко, позволяли скромный памятный знак "советским гражданам".
В произвольном порядке ... Моё скептическое, в наиболее полит-корректной форме выражения, отношение к деятельности нынешней администрации дисквалифицирует меня от сомнительной чести квази-обамиста. А вот на нео-рейганиста я бы даже очень благосклонно смотрел. Определения, дефиниции - основа любого понятийного аппарата. Т.е. Вы настиваете, что целенаправленное физическое уничтожение членов социальной группы как то семья, трудовой коллектив, народный ансамбль песни и танца, клуб любителей пива толькоза факт принадлежности к данной группе, собственно геноцидом не является. Интересно. Нет, понятно почему Вы предлагаете подобное определение, иначе большевистский террор, с заложниками и избиением не одной, а нескольких социально-экономических групп российского общества - геноцид. Ну или нечто очень, очень к этому близкое. Почему? Да потому что академическое определение "геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо группу как таковую (далее длинное перечисление насильственных мер и действий)". Да, действительно геноцид, как специфическое, спланированное преступное действие, введён в обиход в где-то в 1943-м, а признан международным преступлением только в 1948 году. Часть специалистов по международному праву считают что решение ООН не имеет ретроактивной, т.е. обратной силы. А часть - что даже очень. Оставим им ейтот спор, т.к. разговор не только о правовой оценке, но и моральной оценке как действий лидеров и правительств, так и общества целиком. Как в те трагические годы, так и в наши дни. И рассматривая список международных трибуналов под эгидой ООН, которые расследуют преступления квалифицированные как геноцид, я вижу в списке - преступления режима красных кхмеров, геноцида в Руанде (судьи приведы к присяге только-только, 8 мая этого года). Так получается, что ООН скорее согласна с моим определением, чем с Вашим. К чему бы это?
Да и то, что идеологически нео-сталинисты смыкаются, как и 75 лет назад, с любыми сторонниками "сильной руки" и тоталитарного государства - нео-нацисты, исламофашисты.
"Без бумашки ты букашка, А с бумашкой - человек!" Так что ли? По-вашему и резня в Руанде - не геноцид, т.к. суда не было. И уничтожение полутора миллионов армян турками п период Пермой мировой - суда же не было?! Нет, я просто восхищаюсь отсутствием моральных принципов у нео-сталинистов. Что, опять же, роднит их с нео-нацистами.
"... По законам того времени высылка была административным наказанием и суда не требовала." По законам того времени ... Примерно в то же время в Германии тоже действовали "по законам". Однако не помешало признать законы анти-гуманными, а их выполнение - преступлениями против человечества. И этих решений международного трибунала никто не отменял. Не так ли? И опять же, мы говорим об оценке исторических событий с точки зрения современных морально-правовых норм. Да, эта мера несовершенна и меняется с изменением общества и отношения личности и общества. Тем более, на мой взгляд, правомерно рассматривать и оценивать сложные периоды, чтобы понять в какую сторону идёт современное нам общество, идём мы сами. На мой взгляд, если соглашаться с допустимостью депортаций в 40-ые прошлого века, то ведь можно допустить и оправдать их в наше время. Законность? Ну примут такой закон и будет всё законно. Не так ли?
"... в советской части Украины и, особенно, Белоруссии ..." Нет, я психологически Вас понимаю - трудно признаться, но разве Киев с Бабьим Яром не был "советским"? Вот как описывает минское гетто Леонид Исаакових Окунь: "В августе 1941 года в гетто было проведены три грандиозные облавы на молодых мужчин. Всех схваченных увезли в пригород и расстреляли. Вскоре был дикий погром, устроенный белорусскими и прибалтийскими полицаями. Они шли по гетто, убивая всех на своем пути, насилуя женщин. Этот погром остановился, только когда полицаи устали убивать." Его мать собрала драгоценности и отдала белорусской женщине, чтобы та вывела мальчика, ему было-то 12 лет, из гетто, к партизанам. Женщина бросила парнишку в зимнем лесу и он чудом выжил, попал всё же к партизанам, стал связным с подпольем гетто, пережил казнь матери, взрывал поезда, был фронтовым разведчиком и к 15 годам стал кавалером двух орденов Славы. Нет, и "советский" оказался ничем не лучше "христианского". Единичны примеры того как общество, в массе своей, отказалось не только участвовать в репрессиях против евреев, но и актвно участвовало в их спасении. Да, как и везде, были Праведники, десятки, сотни людей, семей порой разделили трагическую судьбу тех, кого пытались спасти и чаще по доносу соседей. Но общая масса, включая даже тех, кого считают партизанами были враждебны. И не только АКовцы, т.н. "зелёные", но и многие "советские" и в той же Белоруссии. Почитайте всё же вопоминания упомянутого мной Окуня.
Евгений, Вы абсолютно правы. Лишь добавлю, что решение Верховного Суда от 18 декабря о неконстиционности, т.е. незаконности, лишения свободы лояльных граждан США без достаточного основания. А уже 2 января 1945-го был отменён президентский указ и люди беспрепятсвенно стали возвращаться домой. Таким образом интернирование было признано незаконным когда до конца войны с императорской Японией оставалось около 8 месяцев(!). И ещё, пожалуй наиболее важное - решение было принято не только Верховным Судом и правительством, но соответствующая оценка была принята обществом. Это коренным образом отличается от ситуации на пост-советском пространстве и в Латвии, в частности. К сожалению ещё есть те, кто пытается оправдать депортации 1940-го и 1949-го годов.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№117 Mirsky Greg
→ Геннадий Прoтaсевич,
26.05.2012
19:08
Вот только получается как в старом анекдоте: "Петрович, ты как думаешь, социализм, коммунисты или учёные придумали? Коммунисты. Почему? Учёные бы сначала на собаках попробовали." Так может действительно, сначала на собаках пробуйте? А лучше на мышах или крысах. Их как-то не так жалко.
№68 Mirsky Greg
→ Геннадий Прoтaсевич,
26.05.2012
09:05
Советский социализм развивался, кроме периода Великой Отечественной, абсолютно закономерно и его загнивание и полный крах - предопределены выбранным во второй половине 1920-х путём развития.
О Китае. Я там не только бывал и работал, но и могу сравнивать уровень жизни и развития с Тайванем (тоже бывал и работал). То что мы наблюдаем в Китае не есть плоды социализма, а плоды капитализма к которому компартия Китая была вынуждена прибегнуть (в отличие от КПСС у них не было нефтяной иглы и китайцы пошли на идеологический компромисс). Далее, глубина развития собственно китайской экономики очевидна в свете кризиса последних лет. Для стабильности китайского общества экономика Китая должна расти 8-9%%, а в последнее время она не растёт, если не сокращается. Долговые обязательства провинций Китая за критической чертой, банковская система под нагрузкой растущего оттока капитала. Добавьте к этому скандал вокруг Бо Зилая (Bo Xilai) и картина куда как далека от той розовой, что рисуете Вы.
Так что Ваши примеры "торжества идей коммунизма" скорее подтверждают высказывание Сэра Винстона Черчилля: "Как уже было сказано, демократия является наихудшей формой правления за исключением всех остальных, которые были опробованы." А коммунистические идеалы, как мы видим, несовместимы с демократией, т.к. коммунисты не выдерживают, а следовательно не допускают политической конкуренции. А без конкуренции нет развития, нет развития - наступает застой. Застой - гангрена, вонь, смерть.
№65 Mirsky Greg
→ Александр Кузьмин,
26.05.2012
02:37
"Можно бесконечно перечислять."
Вы считаете?
№64 Mirsky Greg
→ Александр Кузьмин,
26.05.2012
02:34
PS. Китайцы считают, что Вторая Мировая война началась не в Европе, а в Азии нападением императорской Японии на Китайскую Республику 7 июля 1937-го.
№63 Mirsky Greg
→ Геннадий Прoтaсевич,
26.05.2012
02:25
№62 Mirsky Greg
→ Александр Баунов,
26.05.2012
02:20
№449 Mirsky Greg
→ Vadims Faļkovs,
24.05.2012
01:24
Теперь о моём сценарии. А почему бы Латвии не быть, если не Финляндией, то хотя бы ГДР. Да, "Мечты, мечты ... Где ты, где ты, ночная радость? ..."
№445 Mirsky Greg
→ Vadims Faļkovs,
24.05.2012
00:42
В системе отношений построенной на принципе "этих - сюда", кто бы их спрашивал. Не спрашивали в 1940-м не стали бы спрашивать при любой последующей перекройке.
Если уж заниматься альтернативной историей того периода, то лично мне интереснее сценарий неприсоединения прибалтийских республик к Советскому Союзу в 1940-м. Допустим, что базы Красной Армии в Латвии сохранены и даже расширены, отношения с латвийской армией и населением - нормальные. Как бы развивались события после нападения Германии?
№415 Mirsky Greg
→ . .,
23.05.2012
23:04
№413 Mirsky Greg
→ Илья Нелов (из Тель-Авива),
23.05.2012
23:01
№409 Mirsky Greg
→ Евгений Лурье,
23.05.2012
22:51
Относительно несоветской Латвии - абсолютно. "Не было и быть не могло". Относительно же "... вывез все население в Сибирь, и завез другое ...", то оно отчасти именно так и было. И, как показывает пример Восточной Пруссии, а также крымских татар, чеченцев, и пр., могло быть на все 100%. Так что Автор предлагает всем радоваться, "что мог и бритвой по горлу", но не стал, а даже дал конфетку, Олайнфарм и пр. Добрый, однако, дедушка ...
№8 Mirsky Greg
23.05.2012
03:13
Поставленный Автором вопрос является оксимороном, нонсенсом. Даже на экзерсис в области альтернативной истории не тянет, т.к. нет объективных оснований для сценария получения Латвией независимости, пусть и номинальной, даже не финской, а польской, в 1945-м или 1946-м. Сравните, например, с работами одного из столпов альтернативной исторической литературы Гарри Тертлдава (Harry Turtledove). Так начало Второй Мировой войны вызвано не провокацией в Глейвице, а уже провалом переговоров в Мюнхене. Однако Чехословакия разбита, Англия и Франция, опять же, ведут "странную" войну. Потом Гитлер прорывается через Бельгию и Голландию, в обход Линии Мажино. А Сталин, Сталин нападает на Польшу и на её "защиту" встаёт, опа-на, Гитлер. Но Франция не будет разгромлена, и от разбомбленных предместей Парижа начнётся контр-наступление союзников, без Красной Армии. Вот это добротная альтернативная история, тем боле хорошо написано. А тут ... как всегда.
№1070 Mirsky Greg
→ Борис Марцинкевич,
23.05.2012
00:56
Не было ни одной военной операции союзников для спасения евреев кроме попытки группы добровольцев-парашютистов в составе британской армии спасти евреев Венгрии (посмотрите информацию о Ханне Сенеш).
И Израиль существует отнюдь не благодаря политическим интересам Сталина. И не потому что у политических лидеров конца 40-х было некое чувство вины (британцы и после войны не сняли запрета на иммиграцию евреев в подмандатную Палестину). Израиль создали десятилетиями упорного труда несколько поколений переселенцев и сабр. Израиль создан Ишувом и Еврейским палестинским агентством. Не дал бы Сталин купить у чехов самолёты в 48-м - нашли бы в другом месте. Израиль Сталину ничего не должен и ни чем не обязан.
"... при Советах о каддише в Клоога или Румбуле и помыслить было нельзя ..."
Помыслить, по крайней мере в Румбула, можно было и были ежегодные марши. Другое дело, что могли наступить "негативные последствия" за факт участия.
"Язык, который был родным для моего деда, сгорел вместе с его носителями ..."
Идишкайт, как уникальное явление европейской и мировой культуры, был уничтожен не только нацистами, Гитлером. Я разделяю мнение еврейского поэта Переца Маркиша, члена Еврейского Антифашистского комитета, расстрелянного 12 августа 1952 в т.н. Ночь Расстрелянных Поэтов: "Гитлер хотел уничтожить нас физически. Сталин добивается того же духовным уничтожением."
И это уничтожение не закончилось со смертью Сталина. Мой отец был одним из организаторов еврейского хора в Риге (половина песен на концертах всегда была не на идиш). При хоре, под руководством Иосифа Гарфункеля, была театральная студия. ЦК КПЛ принял постановление - хор и студию распустить, а желающих - влить в русские и латышские коллективы. Так что в уничтожении культуры наших предков поучаствовали и советские коммунисты претворяя в жизнь мнение партийных идеологов что "еврейский язык, старый, архаичный (имелись в виду как идиш, так и иврит), в Советском Союзе не нужен, евреи должны ассимилироваться, а не оглядываться на древнюю еврейскую культуру..." (полнее здесь).
У меня нет претензий, счёта к большевикам, но я не хочу чтобы плодились мифы об их роли в уничтожении идишкайта.
№1065 Mirsky Greg
→ Борис Марцинкевич,
22.05.2012
23:34
А вот я свободен от необходимости быть благодарным сталинской депортации потому что мой дед уходил из Риги с отрядом Рабочей Гвардии, через Эстонию, как Вы быть может знаете. А бабушка, не послушав родных, с трёх-летней тогда мамой, под бомбёжками, где пешком, где на поезде бежала из Латвии.
О "... при Советах открывали только русские школы ...". Да,в Латвии открывали латышские, а в Эстонии - эстонские. Но еврейские, ишодя изсовеско-партийной мудрости, допускались, теоретичски, только в Еврейской АО. И как относиться к этому факту - Ваш выбор. Как и к тому, что в советский период места массового уничтожения евреев обычно предавали забвению, превращали в скверы, ставили районные Доски Почёта и, редко, очень редко, позволяли скромный памятный знак "советским гражданам".
№1014 Mirsky Greg
→ Bwana Kubwa,
21.05.2012
07:27
Моё скептическое, в наиболее полит-корректной форме выражения, отношение к деятельности нынешней администрации дисквалифицирует меня от сомнительной чести квази-обамиста. А вот на нео-рейганиста я бы даже очень благосклонно смотрел.
Определения, дефиниции - основа любого понятийного аппарата. Т.е. Вы настиваете, что целенаправленное физическое уничтожение членов социальной группы как то семья, трудовой коллектив, народный ансамбль песни и танца, клуб любителей пива толькоза факт принадлежности к данной группе, собственно геноцидом не является. Интересно. Нет, понятно почему Вы предлагаете подобное определение, иначе большевистский террор, с заложниками и избиением не одной, а нескольких социально-экономических групп российского общества - геноцид. Ну или нечто очень, очень к этому близкое. Почему? Да потому что академическое определение "геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо группу как таковую (далее длинное перечисление насильственных мер и действий)". Да, действительно геноцид, как специфическое, спланированное преступное действие, введён в обиход в где-то в 1943-м, а признан международным преступлением только в 1948 году. Часть специалистов по международному праву считают что решение ООН не имеет ретроактивной, т.е. обратной силы. А часть - что даже очень. Оставим им ейтот спор, т.к. разговор не только о правовой оценке, но и моральной оценке как действий лидеров и правительств, так и общества целиком. Как в те трагические годы, так и в наши дни.
И рассматривая список международных трибуналов под эгидой ООН, которые расследуют преступления квалифицированные как геноцид, я вижу в списке - преступления режима красных кхмеров, геноцида в Руанде (судьи приведы к присяге только-только, 8 мая этого года).
Так получается, что ООН скорее согласна с моим определением, чем с Вашим. К чему бы это?
№1010 Mirsky Greg
→ Евгений Лурье,
21.05.2012
03:19
№1009 Mirsky Greg
→ Георгий Цыбульский,
21.05.2012
03:09
А с бумашкой - человек!"
Так что ли? По-вашему и резня в Руанде - не геноцид, т.к. суда не было. И уничтожение полутора миллионов армян турками п период Пермой мировой - суда же не было?! Нет, я просто восхищаюсь отсутствием моральных принципов у нео-сталинистов. Что, опять же, роднит их с нео-нацистами.
№924 Mirsky Greg
→ Viktors Matjušenoks,
20.05.2012
02:11
По законам того времени ... Примерно в то же время в Германии тоже действовали "по законам". Однако не помешало признать законы анти-гуманными, а их выполнение - преступлениями против человечества. И этих решений международного трибунала никто не отменял. Не так ли? И опять же, мы говорим об оценке исторических событий с точки зрения современных морально-правовых норм. Да, эта мера несовершенна и меняется с изменением общества и отношения личности и общества. Тем более, на мой взгляд, правомерно рассматривать и оценивать сложные периоды, чтобы понять в какую сторону идёт современное нам общество, идём мы сами. На мой взгляд, если соглашаться с допустимостью депортаций в 40-ые прошлого века, то ведь можно допустить и оправдать их в наше время. Законность? Ну примут такой закон и будет всё законно. Не так ли?
№923 Mirsky Greg
→ Viktors Matjušenoks,
20.05.2012
00:21
Нет, я психологически Вас понимаю - трудно признаться, но разве Киев с Бабьим Яром не был "советским"? Вот как описывает минское гетто Леонид Исаакових Окунь: "В августе 1941 года в гетто было проведены три грандиозные облавы на молодых мужчин. Всех схваченных увезли в пригород и расстреляли.
Вскоре был дикий погром, устроенный белорусскими и прибалтийскими полицаями. Они шли по гетто, убивая всех на своем пути, насилуя женщин. Этот погром остановился, только когда полицаи устали убивать." Его мать собрала драгоценности и отдала белорусской женщине, чтобы та вывела мальчика, ему было-то 12 лет, из гетто, к партизанам. Женщина бросила парнишку в зимнем лесу и он чудом выжил, попал всё же к партизанам, стал связным с подпольем гетто, пережил казнь матери, взрывал поезда, был фронтовым разведчиком и к 15 годам стал кавалером двух орденов Славы.
Нет, и "советский" оказался ничем не лучше "христианского". Единичны примеры того как общество, в массе своей, отказалось не только участвовать в репрессиях против евреев, но и актвно участвовало в их спасении. Да, как и везде, были Праведники, десятки, сотни людей, семей порой разделили трагическую судьбу тех, кого пытались спасти и чаще по доносу соседей. Но общая масса, включая даже тех, кого считают партизанами были враждебны. И не только АКовцы, т.н. "зелёные", но и многие "советские" и в той же Белоруссии. Почитайте всё же вопоминания упомянутого мной Окуня.
№830 Mirsky Greg
→ Евгений Лурье,
19.05.2012
09:42