Вы решили на каждой ветке свои басни распространять? Ольгерд трижды ходил на Москву и ни разу не решился на приступ, а после последнего похода и вовсе отказался от каких-либо поползновений на русские земли и вмешательство в русские дела, что было зафикс ировано договором. Польские историки потом приписали ему в былинном духе подвиги, а на самом деле осталось воспоминание о литовщине как зле, когда не боях и сражениях, а разорением сел и деревень отличились его воины.   

В который уже раз излагаете столь понравившуюся вам версию названия Поклонной горы? Вы ведь претендуете на знание истории, так вспомните, чем закончились походы Ольгерда на Москву. Когда Дмитрий стал Донским, его уже в живых не было. Продолжайте тасовать свою колоду меченых карт.

Раз не способны вместе с Айзеком ни прочитать собственные источники, ни сравнить цифры, помогу в последний раз. Критерий выбран Вами, а не мною. 

Турция. Ее ВВП на душу населения — $20 500 (2015). Выше стоят Румыния, Хорватия, Россия, Латвия, Казахстан.

Далее Греция с $25 600 (2015). Выше — Венгрия, Польша.

Португалия, $27 800 (2015). Выше — Литва, Эстония, Словакия, Словения, Чехия.

 

Заканчивая свое общение с Вами по этой теме, только напомню, с чего оно началось (Ваша реплика № 122): после двух посылов Вы  сформулировали свою главную мысль —

...НИ ОДНА из постсоцстран не смогла...

Речь не про 1991 год, не про довоенное время, а о нынешнем дне. Если искажаете собственные мысли, отказываетесь от своих выводов,  то обсуждать с Вами просто нечего. 

Найдете когда-нибудь у меня нечто подобное, тогда и попытайтесь критиковать. С защитой своей точки зрения Вы не справились: у Вас ее нет, только фразы, за которые будете цепляться, не смея признать, что ошиблись или неточно выразили свою мысль. Тогда и не пришлось бы городить  столько слов, а результата так и не добиться.  

Йохан, Вы просто жаждете, чтобы кто-нибудь обозвал Вас дураком. 

По-моему, сами назвали свою реплику, с которой связана наща беседа. Все остальное потом накрутили Вы сами: и про Австрию с Чехией, Финляндию с Эстонией, ВВП на одного человека. Я их не упоминал и Вам не навязывал. Теперь вот вместо европейского уровня придумали среднеевропейский.

Скажите, Португалия, Греция, Турция — европейские страны? Это изгои  Европы? Они были советскими сателлитами? Каков их ВВП, если сравните с той же Эстонией, Чехией, другими постсоветскими странами? Это не опровергает ваших доводов? Попытайтесь все же придумать собственные объяснения и не переворачивайте наизнанку сказанное не Вами. 

Раз захотели опять про диссидентов. Вы не назвали ни одного обвинения, предъявленного им и противоречившего советским законам, а потому формально неправедно осужденных. Если бы вместо своего бездоказательного НИ ОДНОГО, Вы предъявили бы справку: вот было 128 дел, по которым проходили 547 человек и все они были осуждены по статьям, запрещавщим людям иметь собственное, отличное от мнения, например, Политбюро или рядового секретаря райкома, тогда были бы убедительны. А так, если станете разбираться в делах, то окажется, что судили и приговаривали по вполне конкретным уголовным или административным нарушениям, статьям, зафиксированным в советских законах. Это совершенно другое дело, как они применялись на практике, против кого были направлены и для чего служили.

Из раза в раз объяснять Вам, как строится фраза на русском языке и как понимать заключенный в ней смысл, мне, откровенно говоря, надоело. 

Не писатель так не писатель.  Математик, философ, игрок в бридж — мне без разницы. Я Вас ни в чем не упрекаю, хочу лишь ясности формулировоки лозунгов, с которыми тут выступаете.

Ловили меня на вранье? Ну радуйтесь, если так считаете. Я знаю, что Вы всегда правы, что бы ни утверждали. 

Вы сами стали приводить цифры с ВВП на человека, так что не затруднитесь проверить их для всех стран, чтобы убедиться, что были не правы в своем утверждении. Подсказку я Вам дал. Legatum — не мой источник, им оперировали латвийские СМИ, доказывая, как высоко забралась Латвия. Если не считаете его авторитетным, это тоже не моя проблема.

Я в дискуссии здесь не вступаю, так как смысла в том нет. Могу откликнуться на чью-ту реплику, не более, так как других дел выше крыши. Спасибо за уделенное внимание. 

Не лгали бы хотя бы сами себе.

Ваш тезис: И да - НИ ОДНА из постсоцстран не смогла достигнуть Европейскоко уровня.

Я ни слова не добавил, не убавил. Вы очень скучны в своем упорстве. Ваши характеристики одноклубников: провокатор, расист, неонацист, антилатвийски настроенный журналист и пр. — конечно, являются скрытым проявлением дружеских чувств. 

Вас назвали единственным писателем в современной Латвии. Ничуть не возражаю, и ничему Вас не учу, как и любого другого. Так что не надо ничего придумывать. Не понимаете сказанного другими? Ну и бог с Вами, это Вам, как видно, ни к чему.  

В своем презрении к окружающим Гильман опускался все ниже и ниже. И этому не стоит удивляться при том потворстве, с которым к нему относилась администрация Клуба.

Как обычно, опростоволосившись, решил сбежать. Тезисы выдвигали Вы, я их опроверг. Сравните данные ВВП на душу населения Тринидада и Гвинеи, потом говорите , кто бедный и ничего не умеет делать. Если бы Вы не шарахались из стороны в сторону, охватив уже три четверти века (забыли с чего начали?), а привели, например, цифры, как менялось положение Балтийских стран с момента восстановления ими независимости, кто добился больших результатов, от чего это зависит, то это было интересно и, возможно, одновременно поучительно.

Знаете, в чем наше главное отличие? Вы по любому вопросу выступаете как прокурор и судья одновременно: только обвиняете и всегда осуждаете. Мне же интересно,  почему были приняты те или иные решения, как они сказались в дальнейшем, могли ли быть альтернативные варианты, а если что-то не удалось, где были совершены ошибки. У Вас ни в чем сомнений нет.

Второе. Из Вашего мировоззрения проистекает и отношение к людям. Я не назову врагом никого, кто имеет отличные от моих взгляды, Вы это делаете постоянно, не просто занося в их число своих личных противников, но и превращая во врагов государства, воплощая на практике принцип: «кто не с нами —тот против нас».   

Все время держал в уме, да забыл. У меня отец в Австрии служил.

Похоже, Вы так ничего и не поняли. Можете сколько угодно хвататься за нравящиеся Вам цифры и формулировки, но только при этом Вы каждый раз опровергаете сами себя. Ваши любимые доводы: НИКТО, НИ ОДНА и т.п. рассыпаются сразу, едва заглянете в приводимый Вами же список. Где находятся Португалия, Греция, Турция?  Уберите страны-карлики и посмотрите на результат. Вы не заметили, как высоко находятся Тринидад и Тобаго, Экваториальная Гвинея? Может, будем сравнивать себя с ними? Не иначе, как от этих стран зависит и мировой прогресс, и мировые торговля с экономикой. Постарайтесь все же формулировать выдаваемые Вам за аксиомы утверждения, сначала подумав, что собираетесь и что хотите доказать. Иначе все Ваши доводы оказываются смешными.

Спорщик из Вас, Йохан, никакой. По той простой причине, что выдвигаете собственный постулат и требуете от других его опровергнуть, сами ничуть не озаботясь его доказатьельством, Так Вы поступаете по любому вопросу, будь то диссиденты, экономика или что угодно другое. Возьмите ежегодный индекс процветания Legatum Institute  и проверьте собственные утверждения. Финляндия и Эстония по экономическим показателям на 33 и 35 местах, а Австрия и Чехия — на 22 и 26 соответственно. Гигантский разрыв, что тут ещ скажешь. Можно даже не замечать, что Испания, Италия, Португалия значительно ниже. К критериям, конечно, можно придраться, но у Вас их вовсе нет, кроме единственного  —  собственного мнения. Позвольте ему не доверять, пока не научитесь свои слова подкреплять фактами.

Это входило в 58-ю статья, по которой большинство было реабилитировано.

Когда беретесь говорить по суд, было бы очень хорошо (этих дел не так много, а времени у Вас хватает), чтобы приводили факты: в чем, каких деяниях обвинялись, что было признано их виной, к чему и за что осудили. Иначе по вашим утверждениям выходит, что латвийский суд признал право Гильмана и Линдермана на инакомыслие, а не оправдал их по таким пунктам обвиннения,  как приписываемые  им разжигание межнациональной розни, попытку госпереворота, хранение оружия (Вам лучше знать, что вошло в обвинительное заключение, я могу и напутать).

Очень смело говорить о владении предметом, если знания оппонента не совпадают с Вашими. Не сомневайтесь, имя я знаю, но в тот период я был на другом краю страны.  

Разговаривать с глухим, только зря тратить время. Вы отвечали Андрею Жингелю, который дал примером суды высшей инстанции, пересмотревших дела многих и многих тысяч людей. Для Вас их не существует. Своего определения диссидентов Вы так и не дали, потому и доказывате только Вам известное. Мне имя Астры ничего не говорит, уж извините, зато я считаю, что высылка из СССР гораздо более известных лиц как раз и служит примером их оправдания. А то что оно принимало такую форму, то тут уж ничего не попишешь. 

Йохан, когда же Вы все перестанете сводить на себя и научитесь отступать от собственных схем? Прежде, чем что-то сравнивать, надо определить условия. Вам не понравилось мои примеры, но Вы их не опровергли.

Если хотите сравнивать что-либо, берите схожие условия, а то Вы сегодняшнему дню противопоставляете события 30—50-летней давности. Сравните с судом буржуазной Латвии, кому м какие приговоры он выносил. Возьмите Америку времен сенатора Маккарти и войны во Вьетнаме.

Записали в диссиденты Гильмана и Гарду, сравнивайте с российским судом. Заметьте, я не говорю, что какой-то из них лучше или хуже другого, этим занимаетесь Вы. 

Вы возводите в абсолют конкретные случаие, я предпочел бы иметь дело со статистикой. За все брежневское время перед судом предстало меньше «диссидентов», чем в любой хрущевский год. В большинстве случаев они обвинялись не в инакомыслии, а совершении действий, подлежащих уголовному преследованию по советским законам (да, тут есть о чем поговорить), но на каждого такого приходилось по несколько человек, не задетых судебным преследованием. Были и такие, которых арестовывали, но до суда дело просто не доходило. Причины разные, но так было, почему бы подобное не считать оправданием? 

Здесь было бы о чем поговорить, но Вы чужие доводы не воспринимаете, раз Вами сказанное обсуждению не подлежит. Раз у Вас суд неправедный, то он неправедный всегда, если тут демократия, то она на все времена.   

Напасть? Чтобы бороться? С кем? Вы в который раз не понимаете сказанного Вам. Или делаете такой вид, чтобы не отвечать на неудобные, не укладывающиеся в вашу схему вопросы. Ваш риторический вопрос об оправдании хотя бы одного человек с политическим обвинением словно заранее прежпрлагает, что ответ трицательный. Я же Вам напомнил о десятках, тысячах пересмотренных дел СОВЕТСКИМ судом и реабилитации тех,  кто был осужден как раз по ПОЛИТИЧЕСКИМ обвинениям.

Вы сделали вид, что такого никогда не было. Потому, чтобы именно Вы не выглядели глупо, задал Вам уточняющий вопрос: кого Вы называете диссидентом. Ваша реакция показательнао: раз оппонируют моему мнению, значит, у этого товарища нет аргументов, отвечать ему не обязательно, а обвинить не по делу вполне можно. И не логично, и не солидно. Давайте, продолжайте навешивать ярлыки.    

Вы б уж разобрались или объяснились, кого считаете диссидентами. Потому что ими были и вернувшиеся из лагерей, и причастные к «оттепели», и 60-десятники, как и многие пришедшие вслед за ними. Диапазон — широчайший, от рабочих до академиков, от старых большевиков до поколения журнала «Юность», с диаметрально противоположными взглядами, во всех уголках страны. Или Вы совершенно не знате о дискуссиях, которые разворачивались в самой разной среде и на разных площадках, или все свели к очень узкому кругу лиц в той или иной мере пострадавших, часто даже не в силу каких-то приниципов, а персональной несовместимости противников.

Если же посмотреть на биографию, удивительно интересную, то выходит, что попал он в жернова вместе с Яном Берзиным, числясь в то время в распоряжении Разведупра.

Возможно, с этими списками знакомы. В тот день и в том же месте  было расстреляно 105 человек.

Неграмотный неграмотный и есть, то есть это человек, не умеющий читать. Сомневаюсь, что отыщете таких среди получавших советское образование, а речь как раз о поколении рождения 70-80-х годов прошлого века. Американская статистика с тех пор не улучшилась, постсоветская могла стать хуже из-за известных катаклизмов. Обычный человек не обязательно блистает эрудицией, беды в том особой нет, и уж точно, что не она пределяет его успех на том или ином поприще.

Я не пытался сравнивать или предполагать, какими оказались бы результаты, проведи подобный опрос среди нас. Причем как в гуманитарных, так и точных науках, их техническом приложении. Даже боюсь высказать свои предположения, так как мгновенно засыпят ссылками на свой жизненный опыт и круг знакомых. ;-))