Фил, миль пардон, давайте я Вас поцитирую.

"Избави Бог вам что-нибудь навязывать"
"Я совершенно искренне полагаю, что поклонники Сталина не имеют права..."

То есть Вы мне ничего не навязываете, просто считаете, что без прав мне как-то лучше? Земной Вам поклон!) Спасибо, поучили демокррратическому способу мЫшления. И обязательно указуйте мне на любые бревна, какие только заметите, буду совершенно искренне признателен. Только ответ за № 131 - это не указание, это выкрикивание лозунга, уж простите за резкость, а мы не на митинг собрались - я лично очень рад был бы понять обоснования Вашей системы ценностей. Вдруг Вы меня разубедите, вдруг количество бревен окажется таким, что станет мне стыдно и побегу я, задрав штанины, записываться в указанную Вами партию, предварительно высыпав на голову ведро пепла? Указывать ничего не надо, просто дайте узреть бревна...

Прошел по ссылке, полюбовался мертвым сайтом, изучил цифры расстрелов, приведенные в данном ресурсе без единой ссылки на первоисточники. Перечел Ваши строки: "притока денег за счет эксплаутации дешевой и вовсе бесплатной (гулаг, шарашки) рабсилы..." Жду пояснений - даже если приведенные фантастические цифры принять на веру, какое отношение они имеют к тому, о чем говорили Вы? Расстрелы осужденных по политическим статьям (во множественном числе???) и приток денег - как это коррелирует друг с другом? Что касается материального вознаграждения труда ученых, конструкторов, писателей - не поленюсь, найду ресурс, где это компактно размещено. Про именные самолеты и танки, реально построенные на деньги вышеперечисленных Вы, наверное, просто не в курсе, док?

Да отметайте, отметайте - лишь бы Вы в ладу со своей совестью оставались. Боль, конечно, сугубо фантомная, ведь все давно погибли - нравится лично Вам такая жизненная позиция, оставайтесь с ней и далее. Как говаривала в таких случаях моя сибирская родственница: "Живи злровоеньким, только большим не вырастай"...

Если речь зашла о ГуЛаге, не затруднит Вас привести хоть одну цифру, а не слово "много"? Годы, в течение которых И.В. Сталин руководил СССР, известны: 1924 - 1953. Если Вам по какой-то причине цифирки искать да на 30 делить затруднительно, Вы только намекните: предоставлю, а арифметикой займемся вместе. Прикинем, на каких таких бъектах трудились обитатели лагерей, посмотрим, что они там натрудили - все в архивах сохранено в наилучшем виде.
   Ну, а бесплатная работа шарашек - это Вам к писателям-фантастам, уважаемый. Модели самолетов требуют обкатки в совершенно небесплатной аэродинамической трубе, мастерские были оснащены по последнему на тот момент слову техники. Бесплатная работа группы Королева, для которой из Германии было доставлено все, что осталось от ФАУ и ФАУ-2 - вообще мимо.

Док, пытаться затушевать собственные высказывания, да еще в беседе с дамой?!.  Что-то Вы совсем уж как-то... Ладно еще, когда Вы соблаговолили вслух пожалеть, что я и мои соплеменники существуем в этом лучшем из миров - я-то привычный, не тако слыхивал. Но перед Юлией-то, джентльмен Вы наш...

К сожалению, по окончании сталинского правления не легчало, а хужело: все наметки, сделанные Исоифом Виссарионовичем, его преемниками были отвергнуты. Можете как угодно относиться к Сталину, но есть факты, с которыми трудно спорить. Коминтерн, как главная страшилка капиталистического мира, был тихо прикрыт в 1943 году и о восстановлении деятельнсоти этой чудной организации нкито и не помышлял. Трескотня пропаганды - это одно, а отказ Сталина от пресловутого "экспорта революции" нечто совсем иное. Да, им были созданы страны "народной демократии" - точно такой же "санитарный кордон", как и "версальские ублюдки", как изящно соизволил выразиться один американсикй дипломат относительно западных осколков Российской империи в середине 20-х годов минувшего столетия. Только, в отличие от Хрущева, тратить бабки на поддержание жизненного уровня в странах СЭВ за счет благосостояния жителей Красной империи Сталин не собирался ни при каком раскладе. И Лаврентий Берия, изучив на месте беспорядки в ГДР, сделал совершенно конкретное предложение: открыть границы, чтобы немцы разбирались со своими проблемами без участия СССР. Так что сталинская линия - это отсутствие поддержки африканским и прочим "коммунистам", это невозможность существования Берлинской стены, это деньги, щаработанные советским народом, не потраченные впустую. Помните, я уже упоминал: много тысяч лет в этом мире все крутится вокруг бабла?.. Вот о нем, о бабле, и давайте поговорим - тьфу на нее, на идеологию, на этот раз. Сталин - это совершенно капиталистический подход к функционированию МТС, пришедший следом Хрущев - это комбайны и тракторная техника во владении колхозов и совхозов, что многократно увеличило нагрузку на тяжелую промышленность. Хрущев - это запрет на владение приусадебными участками, что едва не свело на нет существование рынков в городах СССР. Могу и дальше продолжать, чтобы дать понять причины моего скептического отношения к вашей фразе "понемногу легчало". Вот только опасаюсь получить в ответ очередную порцию животной ненависти при полном отсутствии логически обоснованной аргументации...

Фил, не смотря на полнейшее несовпадение Ваших и моих политических воззрений, я совершенно искренне полагаю, что Вы имеете право иметь какое угодно жизненное  кредо и систему ценностей. Отличие меня, сталиниста, от Вас в том, что я не пытаюсь ничего Вам навязывать, что-то запретить. Вы пытаетесь сделать именно противополодное: определить мне некие рамки мышления, "выдать права" или отобрать оные. Внимание, вопрос: так кто из нас двоих приверженец тоталитаризма?

Ни к чему мы не придем по иной причине, доктор, не лукавьте. Если я стараюсь понять Ваши позиции, то Вы в ответ демонстрируете животную, звериную ненависть, и не более того. Заметьте - не удивили, это вполне стандартная позиция "истинных демократов и гуманистов": все, кто не спешит соглашаться с их системой ценностей, заслуживают смерти... Ответной ненависти не дождетесь, я ведь всего лишь сталинист.

Не менее бородатый ответ

Самый страшный сон советского диссидента:
- Пашутыли - и хватыт, - сказал Брежнев, переклеивая брови под нос...

Док, тут Вы совсем уж увлеклись. Мои предки жили-поживали в славной, свободной и очченно демократичной Эстонии. Двоих вот "злобный Сталин" взял да сослал в ленинские места - поближе к Шушенскому.А всех остальных, до единого, от старцев до годовалых младенцев судьба оставила в Эстонии. Той самой - замечательной, славной и так далее. В той самой стране, которая уже в декабре 1942 браво отрапортовала фюреру Третьего рейха о величайшем достижении - Эстония стал первой страной Европы, достигшей статуса "Юденфрай". Всех, до единого, восемь семей, связанных кровным родством - в душегубки, в рвы, где трупы укладывали слоями...
    А я родился в Сибири, такой вот морозоустойчивый еврей-полукровке, в семье инженеров-энергетиков с высшим образованием. Ужас, который Вы соблаговолили назвать "бесконечным", закончился через 8 лет после того, как начался. Дед съездил в ту Эстонию, посмотрел на могилы, узнал, кто из соседей поучаствовал, кому добро досталось в виде домов-квартир-скарба, да и уехал обратно в город Красноярск... Вы мне только что пожелали не рождаться? Поклон Вам в пояс, человеколюбивый Вы наш! При встрече всенепременно обниму и облобызаю - за доброту Вашу и гуманность. И детей своих приведу - пусть и они увидят Вас да поблагодарят от все души. Договорились? За сим позвольте больше в дискуссии с Вами не вступать - до Ваших моральных высот да гуманизма мне ни в жисть не дотянуться.

Это и есть Ваша критика? Мощно). Миллионы - где взята статистика?
За какой период? Колонизация - это Вам к властям США, а я как-то таки замечаю отличия резерваций индейцев от Советской Латвии. Если не способны ответить ничем, кроме штампов - лучше не надо, Вы же взрослый человек. Покажете мне визжащего жителя СССР живьем? Ссылочку на воспоминания того, кто получая бесплатное образование, при этом визжал аки порося - в студию. Нет аргументированного мнения, есть эмоции и штамповки из "Огонька" времен Коротича? Давайте подтяну вторым голосом: "А по утрам Сталин выпивал стакан крови невинных младенцев"...

Давайте и я поддержу предложенную Вами культуру дискуссии? А у Вас вся спина - белая! А еще Сталин трубку курил, а Улманис - нет! Как Вы полагаете - содержательно?

Да, совершенно верно - я действительно являюсь поклонником Иосифа Виссарионовича. С какой стати это не дает мне права называть черное - черным? Исключительно потому, что лично Вам Сталин не нравится? Ну, покритикуйте, если есть в руках факты, а не готовность высказываться сугубо эмоционально.
      Давайте для разминки факт простой и имеющий непосредственное отношение к Латвии. Темп восстановления народного хозяйства СССР во второй половине 1945 года - один завод или фабрика в сутки; в 1947 - в час. Время отмены карточной системы в СССР - 1948 год, аналогичное действо в Великобритании приключилось в 1956. Жду Ваших комментариев и, разумеется, жесткой критики.

Док, самое занимательное - в обоих. Экономическая необходимость вкупе с логикой настоящего патриота как лейтмотив поведения Улманиса-старшего - всего лишь одна сторона медали. Экономический базис не отменяет идеологическую надстройку, а она в довоеонной Латвии была такова, что ни от одного своего слова по поводу девчонки-шалунишки я отрекаться и не думаю. не будь латвия унавожена реалиями диктатуры со всеми ее уже существовавшими ограничениями на свободу слова и совести - не было бы и столь спокойно-безмятежного отказа от капитализма в пользу социализма, от независимости в пользу вхождения в семью братских народов, управляемых из единого центра. Только черта с два я отвечу - плохо было это для Латвии или таки хорошо... Буде в наличии все действиетельно демократические права, свободы и ценности - были бы и попытки сопротивления РККА. Были бы такие попытки - плыли по Даугаве трупы на год раньше, но трупов было бы больше, а результат был бы исключительно тем же - пусть уже действиетльно насильно, но латвия оказалась бы в составе СССР. И точно так же по ее земле прокатилась бы и война 1941 года - и трупов бы стало еще больше. А вот оправилась бы Латвия от ДВУХ войн подряд - лично для меня большо-о-ой вопрос. Так что мое лично ИМХО просто и незатейливо: несчастье готовности к полной капитуляции перед диктатом Иосифа Виссарионовича и сама полная капитуляция, так или иначе, но привели к тому, Латвия и ее народ чисто физически смогли выжить. Тут тетю Розу вспоминали, потому вполне в тему сбудет и стариная еврейская мудрость: в каждой бочке дерьма найдется место для ложечки меда...

Док, в этом мире давным-давно все крутится вокруг бабла - если принять этот постулат за непреложную истину и отказаться от идеологии, то вся ситуевина вокруг 1940 года в Латвии видится в совершенно ином свете. Чесло, вот посмотрите.

Немцев из Латвии, грубо говоря, депортнули, с их имуществом поступили известно как. Манергейм полез на конфликт, изрядно потрепал нервишки РККА, финские парни геройствовали по полной, трупов с советской стороны было предостаточно. Грустно, но итог-то известен: СССР получил такой кусок территории, который посчитал необходимым. при этом шавки на Западе гавкали, но в драку за независимость Финляндии так никто и не полез. Вот и весь расклад, который имелся у Карлиса Улманиса... Прогнуться под Адольфа - так за отъем собственности взгреют так, что мама-не-горюй. Отдать приказ армии открыть стрельбу  - гора мяса, выжившие в Соликамске к ней заготваливают соль. Явропа вздыхала бы изо всех сил, но толку бы от этого было ноль целых шиш десятых...
      Улманис-старший, разогнавший сеймовскую говорильню, при прочем равном, Латвию и народа таки искренне любил и берег, как умел. Потому - "Вы оставайтесь на своих местах, я - остаюсь на своем". Советская власть, помимо депортаций, умудрилась сделать еще одно едло, про которое редко говорят вслух - она списала к ангеловой бабушки все кредиты населения, ликвидировала все имущественные, ипотечные и земельные залоги. Кста, если б не это, реституция собственности в 1992 и последующих годах носила бы куда как более занимательный характер. Итого: долги населения обнулились, долги государства после вступления в СССР даже Гитлер@Co спрашивать не стали. Волки остались сыты, так ведь и овцы - почти целы, разве что рога баранам поотшибали да шерсть состригли тупыми ножницами. Так что, с сугубо прагматической точки зрения, Улманис-старший сделал, все что мог в той ситуации. Страна - есть, народ - почти цел и за 50 лет как-бы-оккупации вполне себе численно восстановился, не утратив при этом язык и культуру. Так что, уж не знаю, как кто, а я тк время от времени цветы к тому памятнику отношу - тихо и спокойно, без апломба. Карлис сделал, все что мог в ту пору...

"Трех звезд", подозреваю? Ельцину уже вручали, можно и этому предателю навесить, чего уж там...

Читаю-читаю, и все никак не пойму - вы что, всурьез?
        Как можно вообще себе представить, что возрослый, серьезный мужчина по имени Иосиф Виссарионович Сталин мог соблазниться голыми коленками какой-то там школьницы в красно-бело-красной юбочке? Взрослые дяденьки и тетеньки, а такое пишете, не стыдно вам?
 
  Школьница была изрядно развращена и сексуальными извращениями не страдала, а наслаждалась, причем в полный рост. Какие вдруг словеса про нелигитимность избрания Сейма в 1940 году, уважаемые? На Конституцию, права и полномочия Сейма Латвия положила с прибором в 1934, тотлько что-то я не слышу в местном официозе ни одного слова хулы в адрес Улманиса-старшенького. Это этот дядя пожелал девочку раз пять, если уж переходить на стиль поручика Ржевского. захотел - и сделал, и получила наша девочка, судя по наличию памятника этому дяде в людном месте столицы, изрядное удовольствие. Запрет политических партий, тюрьмы и каторжные работы для политических противников режима, не функционировавший Сейм, цензура СМИ - все это в биографии школьницы уже наличествовало в полный рост. Декорации новый хозяин чутка поменял - масштабность любил, так не более того. Или тут кто-то будет уверять, что карьер в Калнциемсе для коммунистов и социал-демократов - это хорошо, а вот чистый воздух и замечательный климат Сибири для буржуазии - оченно плохо? Бросьте, не серьезно. Так что к введению советских танков в лоно страны "девочка" была готова целиком и полностью, не надо песен, даже если их есть у вас.
2) Хватит уже взглядов с небольшого хутора на большой окружающий мир! Какое такое изнасилование прибалтийских девственниц вы решили приписать Сталину?! Эти три побл...ушки получили пинка по ифилейной части, чтобы под ногами не путались, огда идут игры взрослых и полововзрелых людей. Если пактом-актом изнасилования считать договор СССР и Германии от 1939 года, так факнули не Прибалтику, драгоценные вы мои! Сталин уверенно нагнул в позу прачки всю внешнюю политику Великобритании, чего с ней не делали много-много лет. Одним росчерком пера дышло моторизованной коонницы Германии было развернуто с востока на запад - фантастика и неизбывная боль англосаксов, всей давнишней Антанты и нынешнего НАТО! Вы что, не понимаете, что "старший брат" повзоляет нашей школьнице стонать и плакать только потому, что реально по морде мягким юфтовым сапогом получил именно он? Вся политика Англии, старательно выкрамливавшей гитлеровский реджим все время его существования, пошла прахом. Разве такое прощается?! А школьница чего - она, как всегда, рада стараться: воет, стонет, рвет на себе исподнюю юбку, чтобы последние лоскуты пустить на декор Музея Оккупации, тщась выдать его за Музей Дефлорации... Старшему братику признаваться прилюдно в том, что по сусалам получил реально неудобняк, а сестренка - она безбашенная, все об этом знают и не удивляются ее соплям-воплям-стонам. Воть хоть так пнуть мертвого льва - великого Сталина...

Док, можно я объединю Ваш последний пост с темой топика? Ну, чисто из хулиганских побуждений...

Наша Таня громко плачет -
- потеряла Таня честь.
Это, Танечка, не мячик,
надо смолоду беречь!

А вот сейчас Вы, пожалуй, добрались до сути: "дураки у власти". Хм, никогда не думал, что медики способны на краткие, афористичные и очень емкие определения. Дураки стояли у власти в 1991 году, дураки никуда не делись и нынче. Ни фига себе стабильность, черт побери! Строй сменился, государство совершенно другое, поколение уже при новой власти выросло, а эти - на месте, как и не было ничего...Что ж такое-то, по какой такой причине наверх пробираются только те, кто хотят сладко жрать, много спать и ни за что не отвечать?..

1) Поверьте нА слово - где только не жил). Родился в ленинских местах, под Шушенским, пожил на Тамбовщине... В 1991 никуда не успел, Ваша правда, но в 1992 вот "грелся" в Приднестровье, в октябре 1993 внимательно изучал достопримечательности города Москвы. Так что да, язвлю. Чтобы я немедленно прекратил это безобразие, предлагаю разобраться, что каждый из нас подразумевает под под словом "кураж"). Есть подозрение, что предмета спора мы и не увидим...
2) Пожить в России пока не могу - нет такой страны. Есть некий беловежский ублюдок - эРэФия."Там, где коренные Россияне" - не понимаю. В составе эРэФии есть Татарстан - там живут татары. Есть Дагестан - там живут дагестанцы. Продолжать не буду, хорошо? Подожду, когда Вы ответите, кто такие для Вас эти самые "Россияне", хорошо?
3) То, что менталитет германцев, населения континентальной страны, очень близок к менталитету русских  - поверьте, в курсе. Что менталитет немцев и "россиян" - пока не понимаю. Если Вы про менталитет немцев и удмуртов - не соглашусь, они бесконечно далеки, как совершенно различен менталитет немцев и адыгейцев.  Кто такие для Вас "россияне" становится ключевым вопросом...
4) С чего именно начинал Гитлер - вопрос непростой и очень обширный. Некоторые исследователи его биографии полагают, что - с детского восхищения школьным учителем истории Петчем, ярым пангерманистом. Есть те, кто считает, что мировоззрение Гитлера сложилось в годы его бездомных скитаний во Вене. Есть те, кто склоняется вообще к метафизике и поворотным моментом считают день, когда молодой Адольф впервые увидел копье Лонгина. Предлагаете пофилософствовать на эту тему?.. Я не против, Вы только намекните.

Доктор, Ваши бы слова, да Б-гу в уши - это я про "заработать своим трудом". Негатив в обществе во многом связан с тем, что нет сейчас возможности у простого человека зарабатывать своим трудом. У Вас получилось, мне тоже грех жаловаться, а что делать сварщику 6 разряда, у которого очередь на подметать улицы за 100 лат в месяц пока не подошла?.. Мы как бы действительно классово расслоены, но этот негатив от ныне существующего миропорядка в нашей маленькой Латвии  - он здесь, в воздухе, в ноосфере, если угодно. Получилось, что одна несправедливость сменила другую - неумно, нелепо... Тот, советский опыт, надо было не сбрасывать со счетов разом, надо было по крупице выбрать все, что было там толкового  и сохранить, видоизменив при необходимости. Мы - выкинули все. Я-то именно этим больше всего раздосадован - были жемчужины в том органическом удобрении, а мы и их на свалку. Посмотрите: мы уже не вваливаемся с бутылкой портвейна в гости к старым друзьям, мы сначала прикидываем, в каком кафе можно посидеть, чтобы приятель не почувствовал свою материальную ущербность... А темы разговоров особо и не поменялись: вспомните, сколько времени мы посвящали рассказам о том, как добыли тот или иной "дефицит" (помните это ублюдочное словцо?), сравните с тем, сколько времени сейчас уходит на поведать про то, сколько платят Ваське, а сколько Янису, который зарабатывает в 3 раза больше, а пашет больше всего в два раза...То общество заставляло нас размышлять о том, как добыть пресловутый "дефицит", нынешнее заставляет рассуждать о том, как добыть работу, чтобы купить то, что "дефицитом" быть перестало.Изменения есть, но уж больно декоративные...

Доктор, это фантастика! Вы с точность до слова, до запятой написали ответ, который жил в моей голове!) Сценарий был написан не в Москве, нелепая попытка сопротивляться этому сценарию, названная "ГКЧП" уже ничего не могла изменить. Поздно пить "Боржоми", когда отвалились почки...

Доктор, вот какой уже по счету Ваш пост читаю и все никак не могу понять: почему Вы Ваш, сугубо личный опыт, Ваше мироощущение времен СССР пытаетесь сделать обязательным для всех? Вы же медик по образованию, Вы в сто раз лучше меня знаете значение слова "диагноз"... Дальтоник никогда не будет видеть мир так, как его видит человек со стопроцентным зрением, человек с диагнозом ДЦП никогда не получит наслаждения от бега на 3 км с последующим купанием в проруби... Вам реально повезло в нынешней Латвии: Вы смогли остаться в своей профессии и не испытываете материальных проблем, а человек, угробивший себя в Чернобыле, сейчас толком работать не способен, а пособие реально нищенское. Так ведь и в то, советское время, мы были разными, и ту жизнь оцениваем по разному. У Вас с квартирным вопросом сложилось так, как сложилось, я вот, к примеру, за два сезона в стройотрядах (Ямал, связь нефтяникам и газовикам тянули) "построил" трехкомнатный кооператив... Если Вы в моих постах вдруг увидите, что я пытаюсь белой краской изобразить весь советский строй - дерните за рукав, я не обижусь. Тогда было много ... как бы поцензурнее выразиться... плохого, но ведь и хорошего хватало. Мы умудрились выбросить на свалку истории абсолютно все, без анализа, без взвешивания "за" и "против" - чохом, по-большевистки. Да, сейчас возможностей больше - но только для тех, кто сумел в нужное время оказаться в нужном месте. Я уверен, что Ваши дети или уже получили или получают сейчас блестящее образование, но совершенно не уверен в том, что Байба, работавшая на свиноферме при Советах, сейчас знает, где наскрести грошики купить ранец внучке к первому сентября. Мы - очень разные, разными были тогда и совершенно разные - сейчас. И Ваша жесткость в риторике ничего не изменит: чем категоричнее Вы высказываетесь, тем большее неприятие получаете в ответ....Лично я на страницы Клуба заглядываю не для того, чтобы поругаться, мне интересно узнать и постараться понять взгляды людей неглупых, к коим я и Вас отношу и попробовать поискать истину...