Если господин Председатель позволяет нам слегка уйти в оффтоп, не стоит рисковать нырять в оный с головой - так недолго и по ушам получить). Это я к тому, что если мы с Вами непосредственно в этой теме возьмемся спорить по поводу мнения Виппермана и мнений его оппонентов - нам тут места не хватит. На мой взгляд, приведенные им признаки фашизма вполне объективны. Да, "эталонным" фашитским государством принято сичтать именно Италию под руководством Муссолини: в конце концов, Бенито был создателем этого политического течения. Гитлеровский нацизм - нечто совершенно иное, и Вы это понимаете не хуже меня: расовая теория и антисемитизм Муссолини на щит не поднимал, в числе критериев, предложенных Випперманом, их тоже нет. Его критерии я использовал исключительно для того, чтобы показать: с точки зрения политологии в Латвийской Республике установлен фашистский режим, не хватает ровно одного пункта - пока не видно фигуры "вождя нации". Следовательно - разумеется, на мой взгляд - очень не сильно грешат против истины те, кто использует по отношению к ЛР слово "фашизм", но куда более заблуждаются те, кто полагает, что мы живем в демократической стране.
     Возражения на тему "Как бы терпел такое ЕС" ответ тоже имеется. Можно сколько угодно рассусоливать на тему, что изначально ЕС был корпоративным соглашением сталелитейных производств Германии и Франции - все равно это останется лишь частью правды. Вторая часть, и не менее важная: мы все слишком хорошо помним исторически первый опыт объединения Европы - с единой валютой, с облегченным движением товаров и рабочей силы сквозь практически прозрачные границы, с единой валютой и с единым информационным пространством. Тертий рейх, 14 государств Европы, рейхсмарка.  Остается напомнить, что как фашизм, так и нацизм - порождение европейской культуры, европейского пути развития. Можно клеймить Маркса, ленина, Сталина хоть по десять раз на дню, но действительность раз за разом показывает цикличность существования европейской цивилизации. Тридцатые годы - очарование фашизмом было повсеместным явлением (Италия, Эстония, Латвия, Испания и далее по списку). Сороковые годы - резкое отрицание, но при сохранении фашизма в Испании, Португалии, Греции и при совершенно терпимомо отношении  к этому явлению со стороны прочих госудасртв Европы. Так что ничего выдающегося в терпимости Европы к фашизму в ЛР лично я не вижу...

!) Критерии не "мои" - сугубо академические
2) Что из нацизма не попадет под эти критерии? Антикоммунизма не было? Радикального национализма? Этатизма - сиречь декларирования преобладания интересов государства над интересами личности и групп личностей?
   Итого: либо Вы занимаетесь опровержением политологии как науки, давшей вышеприведенные критерии, либо сворачиваете странную попытку бросаться словами. Претензий не принимаю - Ваши слова относятся не к моему личному мнению, Вы оспариваете выводы политологии. Чувствуете в себе силы - дерзайте, у Вас впереди много лет кропотливой работы.

    Юрий, а почему бы, собсно говоря, спокойно и без эмоций не разобраться, является ли современная ЛР фашистским государством или нет? Мне вот совершенно не нравится, когда словом "фашизм" бросаются без рассуждений и совсем уж бесит, когда апологеты нашей системы государственности делают оскорбленные личики по этому поводу.

Фашизм - политологический термин, который является обобщающим названием специфических крайне правых политических движений, идеологий, и возглавляемых ими политических режимов диктаторского типа.

Это - просто определение, и слова "диктаторский тип" как бы вычеркивают ЛР из числа рассматриваемых государств. Тем не менее, существуют четко определенные черты фашизма, которые есть смысл рассмотреть подробнее.

1. Антикоммунизм.
2. Традиционализм.
3. Радиуальный национализм.
4. Этатизм.
5. Корпоративизм.
6. Элементы популизма.
7 Милитаризм.
8 Часто (но не обязательно) - вождизм.
9. Декларирование опоры на широкие слои населения, не относящиеся к правящим классам.
   
    Длинновато, но что же поделать. Пункт 1. - предлагаю даже не рассматривать, он у нас из всех щелей прет. Пнкт 2. - можно просто расшифровать и рука сама потянется поставить галочку. Традиционализм - идеологически оформленная защитная реакция на отклонение культуры и социума от некоей идеализированной социокультурной модели. Модель нам прекрасно известна - "латышская Латвия", не так ли? Мое личное мнение - превые два признака в Латвии реализованы полностью.
   В принципе, могу и дальше - просто получится многабукофф. На мой взгляд, из 8 обязательных признаков в Латвии отсутствует только корпоративизм, все остальные пункты - в полной мере. Так что чихать мне на любые эмоции: надо признать медицинский факт, простой и незамысловатый: в Латвийской республике функционирует именно фашистское государство. Грустно, но что поделаешь...

Евгений, а с какого такого боку "лишенцы" времен СССР имеют отношение к статусу негражданина? Зачем искажать исторические факты - чтобы лихим словцом оправдать псевдодеморкатический режим Латвийской Республики?
   Давайте к фактам, раз уж Вам, в очередной раз, захотелось исполнить функции адвоката.
 
  Конституция РСФСР, 1918 год, статья № 85.

Не избирают и не могут быть избранными, хотя бы они входили в одну из нижеперечисленных категорий:
а) лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли;
б) лица, живущие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т. п.;
в) частные торговцы, торговые и коммерческие посредники;
г) монахи и духовные служители церквей и религиозных культов;
д) служащие и агенты бывшей полиции, особого корпуса жандармов и охранных отделений, а также члены царствовавшего в России дома;
е) лица, признанные в установленном порядке душевнобольными или умалишёнными, а равно лица, состоящие под опекой;
ж) лица, осуждённые за корыстные и порочащие преступления на срок, установленный законом или судебным приговором.
  Расписано до предела четко, не так ли? Если без пунктов - избирательных прав Конституция тех лет, принятая в известных исторических обстоятельствах, лишала лиц, сознательно противопоставлявших себя установленному строю и преступников. Статья № 85 перешла и в Конституцию 1925 года, сменив номер на 88, но в 1925 году уже появились исключения, указанные в статье № 69: - там избирательные права предоставлялись трудящимся иностранцам. Мало того: перед каждыми выборами избирательные комиссии обязаны были публиковать списки "лишенцев", чтобы "лишенцы" имели право и время опротестовать это решение. Был четко прописан порядок избавления от статуса "лишенца", и в этом порядке не было требования сдавать экзамены по языку-истории-гимну-конституции, не требовал приносить никаких дополнительных клятв-присяг. Евгений, это - жутко-страшно тоталитарный сталинизм, а не невероятно демократическая, гуманная и человеколюбивая Латвийская Респуюлика образца 21 века. Это у сталинистов число лишенцев в 1926 году составляло 1.63% от числа избирателей государства, а у борцов со сталинизмом цифирка в 10 раз больше.
   Ну и, чтобы уж закончить этот длинный пост: в Конституции 1936 года статус лишенца был и вовсе ликвидирован к чертовой матери - избирательное право впервые в мировой истории стало всеобщим. С этого момента лишить избирательных прав человека мог только суд - в соответствии с действовавшим до 1961 года Уголовным Кодексом. Еще раз, Евгений: суд, который должен был в соответствии со всеми процедурами, доказать вменяемость статьи № 20 УК РСФСР 1926 (или по аналогичным статья в УК прочих союзных республик). Это была статья, вводившая вот такую меру социальной защиты от преступников. Суд. Преступники. Конкретный срок, на который избирательные права отбирались у конкретного индивида.
    Исходя из вышесказанного - огромная просьба к Вам, Евгений: даже не пытайтесь сравнивать гуманность сталинского режима и того, что вытворяют нынешние латвийские власти. Сталин никогда, ни при каких обстоятельствах, не позволял себе чохом лишать избирательных прав сотни тысяч людей. Списком, без вменения индивидуальной вины - это только наши демократы, Евгений. Если в режиме Иосифа Виссарионовича - так это прямо в роддоме надо проводить судебные процессы над младенцами из семей неграждан. А "демократично" - это без суда и следствия, без срока и с требованиями экзаменоваться, клясться и так далее. Почувствуйте разницу, как говорится.

Утренний приступ демагогии, Евгений?

Если государство очевидно фашистское, не надо к нему присоединяться.

Это Вы кому совет выдали на-горА, уважаемый? Полагаете, есть у нас взрослые, умные люди, которые без Ваших советов не способны решить, гражданство какой страны им брать или не брать? Считаете, что на Вас снизошла Господня благодать и Вы вправе давать такие вот советы?

убрать критерий лояльности

- прежде, чем что-то убирать, надо что-то ввести. Где, в каком таком месте прописан этот самый, столб любезный Вам "критерий лояльности"? В каком таком документе, законе, подзаконном акте? Кто дал определение этому критерию? В каких единицах - граммах, ваттах, метрах - сия лояльность измеряется? Какой такой государственный орган уполномочен лояльность измерять, взвешивать ? Евгений Осипов - на Ваш взгляд, на 3 метра лоялен, но на 220 вольт не лоялен? Поделитесь секретными сведениями, законопослушный Вы наш, не скрывайте от общественности-то...

Склонить голову перед теми, кто своими действиями - вольными или невольными - удлинял время ведения Второй мировой войны.... Простите, в таком призыве слышна только одна логика: логика тех, кто, не смотря на минувшие годы, остается поклонником Третьего рейха.
           Если же говорить о том, что легионеры, призванные насильно, исполняли данную ими присягу - на верность фюреру, разумеется - и исполняли ее честно, то говорить надо не об их "чествовании" и "склонении головы". Говорить нужно о трагедии - настоящей, подлинной. О трагедии латышского народа, для которого Вторая мировая стала гражданской войной: в частях СС и в составе Корпуса друг против друга воевали родственники, друзья. Вот это - на мой взгляд - действительно страшно и трагично Но нельзя пытаться выкинуть из головы то, что очень точно, очень доходчиво изложено в обсуждаемом открытом письме. Склонять головы и чествовать тех, кто начинал не с боев, а с работы палача - выше моего понимания.

Не будет сложно уточнить - кого именно Вы желаете разгонять 9 мая?

Вменяемость - это право оскорблять память казненных на родном для них языке? Вменяемо ли такое мнение о вменяемости? Господин Ивановс, Вы всерьез или в очередной раз возникло желание пуститься во флуд? Полагаете, что кавычки у слова подвиг по отношению к латышам-красноармейцам делает Вам честь?

Александр, Вы уверенно продолжили мысль, которую я не успел "отщелкать" по причине дефицита времени. Просто критика со стороны Зюганова и КПРФ - всего лишь часть работы. Серьезную оппозицию - ИМХО, конечно - от критиканствующей отличает именно что наличие собственной продуманной, просчитанной программы действий. Мало того - мне было бы очень приятно видеть не только такую программу, но еще и "теневой кабинет" - воманду людей, реально готовую реализовывать эту программу немедля после победы на выборах. Не сбор по сосенко во бору, а сразу, без стартовых замешательств длиной в полгода - РАБОТАТЬ.
          Разумеется, в наше циничное время все упирается в деньги, но тут уж точно никто не виноват: за что боролись, на то и напоролись. Изучаем опыт Штатов, какие бабки и как там умудряются собрать на выборы, анализируем, изменяем-дополняем. Пашем! Хотите во власть - так работайте, тремя митингами ни каких площадях в бескрайней России власть не получить априори. Если Прохоров не простенькая марионетка, которая в мае согласится поработать вице- чего-то там - денег у него есть, потенциал у него есть, готовый электорат, работающий на его фабриках-заводах тоже имеется. Почему бы и нет?..

Самый грамотный совет в адрес российских избирателей где-то в недрах Интернета слышал от избирателей украинских. Своими словами: эти четверо не тянут, выбирайте Путина, если хотите целостность страны, НО! НО создайте партию не ПЕРЕД выборами, а сразу ПОСЛЕ. Партию критиков, партию следящую за действиями Путина, партию, сравнивающую его новые шевеления с предвыборными обещаниями. И пусть все шесть лет эта партия долбит Путина денно и нощно за каждый обман, за каждый ляп, за каждое невыполненное обещание. Не за полгода, не за месяц-два ДО выборов, а - ПОСЛЕ. На мой взгляд. совет совершенно разумным, тем паче, что дан теми, кто пережил оранжевых. Только при этом раскладе на следующие выборы конкурировать с Кремлем будет тот, кто реально готов, кого реально знает страна, кто сможет доказать, что умеет не Собчак к микрофону выводить, а анализировать реальную обстановку в России. А все эти прыжки-скачки Миронова с Прохоровым, начавшиеся впритык к выборам - детский сад, такими методами с тяжеловесами не побороться.

IMHO - не место для шуток уровня господина Петросяна, вот в чем проблемка. Стебаться можно над чем угодно, но уровень в Клубе не петросяновский однозначно.

2008 год, после выборов
- Владимир Владимирович, а вы у себя в кабинете портрет президент повесите?
- Шкуру прибью...

Это - КВН. И это, на мой взгляд - уровень...

- Скажите, товарищ токарь, вот сколько у вас зарплата?
- Михал Сергеич - с премией 300 рублей.
- А скажите, товарищ токарь, а если бутылка водки будет стоить 25 рублей - будете пить?
- Буду!
- А если - 100?
- Буду!
- А-а-а.. А если - пятьсот?!
- Буду!
- Да это ж невозможно!
- Видите вот ремень натяжения у станка, который к "Жигулям" подходит? Вот он как сейчас поллитру стоит, так и будет стоить!

Долой концерн "Тампакс"!!!!! Они наживаются на человеческой крови!!!!!!!

Перестаньте, какие еще итальянцы-то?

www.youtube.com/watch?v=RmMqEIUWmdA&feature=related

Везде одинаков Господень посев,
и врут нам о разнице наций
все люди - евреи, и просто не все
нашли пока смелость признаться.

Губерман

Лев, мы во многом расходимся с Вами в системе взглядов как на историю, так и на происходящее в нынешнее время, мое отношение к Сталину и коммунизму как научному течению Вам тоже известны. Тем не менее.
     Еще в самом конце 70-х годов, когда никакими перестройками и не пахло, а парадом командовал Леонид Ильич, довелось мне услышать один анекдот, который потряс меня даже не тогда, а лет так 15-16 спустя. Еще разок - на дворе "застой", "голоса" глушатся, "самиздат" и "тамиздат" - уголовное дело, в области балета мы впереди планеты всей, никакой зари капитализма в головах простого обывателя.

 - Рабинович, о чем вы так задумался, что даже не здороваетесь?
 - Да вот смотрите. Вот были евреи - и были фараоны, которые гоняли нас, как хотели. От фараонов - одни пирамиды в песках, а евреи - живут.Вот были евреи и были римляне. От римлян - Колизей в руинах, а евреи - живут. Была папская святая инквизиция, и были евреи. Ватикан нынче только сам собой командует, а евреи - живут. Вот были евреи и был Гитлер, от него только кости остались, а евреи - живут. Вот был Сталин и были евреи. Его даже из мавзолея вышвырнули, а евреи - живут...
 - Ну, дальше-то что?
 - Есть евреи и есть коммунизм...
 - Рабинович, вы это к чему?
 - Да это я так... Просто мы вышли в финал...

   Еще раз - год был где-то 77-й 78-й. Анекдот - совершенно народный, услышал я его в свою первую поездку в Одессу, потому и помню до сих пор. Откуда в еврейском народе вот этот дар предвидения, черт меня побери?!.

Артур! нет слов - тема поднята очень серьезная, но таки вот лично мне не нравится сверхсерьезный стиль обсуждения в режиме "на носу у него - очки, а в глазах - осень".

"В школьные же годы, даже регулярной статьей расхода, стали затраты на ремонт, или покупку очков. Может быть это весьма индивидуально, я заводился с пол-оборота, даже точно зная, что проиграю,-разборок не избегал."
 
   Итак, три стадии осознания пагубности антисемитизма.

1) Два полупьяных антисемита, вечер, аллеи парка. Навстречу - еврей.
 - О, Вась, давай ему люлей навешаем!!!!
 - Коля, ты глянь на этого мордоворота! С такими кулаками скорее он нам навешает...
 - Да ты чо?! Нам-то за что?!!

2) Берег реки, еврей с удочкой, два антисемита проходят мимо и, естественно, останавливаются.
 - Вась, давай доколебёмся?
 - Коль, а как? Сидит, молчит...
 - Как, как! Мы ему: "Как улов?" Он нам - "Да нормально". Мы сразу: "Ага, жиды всю нашу рыбу переловили!!!" и - в морду.
 - А если скажет, что не клюет?
 - А мы ему: "Жиды всю нашу рыбу распугали, она из-за вас уже червяков боится!" и - в морду.
  - Отлично, погнали!
 - Мужик, как улов? Чего молчишь, как улов, спрашиваем? Эй, оглох, что ли?!
 - Да пошли вы на .уй от берега, пи..орасы пи..ливые, пока рыбу не распугали к е.еням!!!!
   Задумчиво почесывая в затылке:
 - Смотри, Вась - и среди них приличные люди попадаются...

3) В целях дальнейшей борьбы с антисемитзмом запретить использование слова "жид" в повседневном русском языке. В частности, словосочетание "поджидать поезд" в дальнейшем булет считаться грубым ругательством и должно быть заменено на корректное "подъевреивали поезд"...

Петр, насколько я понимаю - вне зависимости от того, как на самом деле обстоят дела, прожили Вы в Англии не достаточно долго. Так не уметь управлять своими эмоциями подлинным аборигенам туманного Альбиона непозволительно.Искренне полагаете себя элитой - так попробуйте соответствовать. Раздражительность в ответ на провокации - это уж совсем откровенное плебейство, Петр.
 
  Я вот на какую тему хотел предложить порассуждать, если у Вас времечко имеется в промежутках меж кропанием реплик в ответ на реплики, смысла в которых... Смотрите - в Ваших рассуждениях, Вы, как человек с образованием, достаточно успешный и не привыкший к грубому физическому труду по найму, Вы рассматриваете общепринятую точку зрения. Нет, слово "общепринятая" не подходит, что-то я слишком корректен. Вы говорите о вершителях судеб, владельцах заводов-домов-пароходов и прочих замечательных человеках. Это хорошо, корректно, умнО. Но есть такое понятие, как "теневая экономика", не так ли? И есть люди, которые в той тени - живут, решая свои проблемы совершенно иными методами, Петр. Вы априори считаете, что эта публика не имеет никакого отношения к предложенному делению на 80 и 20 процентов? Или Вы просто не задумывались о том, что среднего масштаба наркокартель из любой южноамериканской страны при желании и не самых могучих комбинациях способен попросту прикупить какую-нибудь компактную страну с потрохами? И как при таком гипотетическом случае будет выглядеть соотношение 80:20? Вы полагаете, что я изобретаю нечто совсем умозрительное? Припомните цифирки "серой экономики" в той же Латвии -ну, если еще не совсем пуповину, связывающую с бывшей родиной обрезали. Прикиньте количество людей, находящихся внутри этой "серости": простые работяги, получающие зарплату в конвертах, чиновники, , которые забили болт на официальную зарплату, потому как и без нее научились покупать недвижимость на брегах теплых морей, полиция, которая при зарплате в 250 лат делает вид, что из последних сил борется с теми, кто оборачивает миллионные суммы, работники охранных фирм - официально вооруженные люди, сопровождающие совершенно уж неофициальные грузы, таможенники, обеспечивающие коридоры для акцизной контрабанды... Вы полагаете, что на Альбионе Вас это не касается? Бросьте! Уверяю - процентков так 20-25 тех денег, что считывает терминал с Вашей карточки в супермаркете, уверенно уходит мимо Министерства финансов ЕЕ Величества. Куда Вы намерены отнести всех этих людей? Дать им право быть зачисленными в 20% или попробовать запихнуть в 80? Мне почему-то кажется, что ЭТИ - спрашивать не будут. Блестящее образование, серьезные работодатели, бизнес-план и помощь официально существующих финансово-кредитных учреждений - это Ваш путь и, дай Бог - Ваших детей. А парнишка из-под Тукумса, попавший на зону по хулиганке с 9 классами за плечами - пойдет по другому пути. На "Брасе" обрастет знакомыми, которые документики справят лучше оригинальных, прихватит не только пачпорт, но и "маляву" от кого надо кому надо. Пару лет потрудится вышибалой в ночном клубе под Мадридом, помогая сбывать экстази, пойдет на "повышение" и лет через 10-15 будет владельцем сети таких ночных клубов, свободные средства вкладывая в разработку "Экстази-2".. Он - элита с того момента, как смог стать частью национальной мафии. Ему помогут с подъемными, с жильем и даже с женщинами. При "залете" ему купят адвокатов, чтобы не обиделся и молчал, его подогреют на европейских смешных "зонах", условия в которых ему за пятизвездочный отель покажутся.
   Поразмышляете?

Лора! Не трожьте Колобка немытыми руками)
    
     В сонме русских сказок имеются те, что стоят совершенно уж особняком. Сказки о Бабе Яге - как отголосок дохристианских славянских верований, упрятанный в эту зловещую старушенцию образ богини Морены. И Колобок - это оттуда же, из совсем седой древности. Колобок - образ Солнца, поскольку к шару запеченного теста никакое "коло" просто так добавить нельзя. И бабка с дедом - женское и мужское божества, породившие собственным трудом, собственной волей Солнце. И образы животных - не звери из леса, а тотемы. Медведь как олицетворение грубой силы, неспособной остановить ход Солнца. И Волк - олицетворение свирепости, злобы. И Лиса как олицетворение хитрости и коварства - того самого зла, которое способно разрушить весь наш мир, уничтожив само Солнце.
    Вам про Курочку Рябу рассказывать? С яйцом, как символом жизни, символом Вселенной, Мира, рождающимся живым и Не живым? Библейскую историю золотого тельца припоминать, с золотым яйцом соотносить?..
  
   В общем, это... Сказка - дело такое, время появления оных слишком многое определяет.

Грег, а можно вопрос совершенно не по теме? Ищу и нигде ничего не могу найти толковое по двум этапам: рост поселений, появление первых кибуцев в начале века и до Второй мировой, и по истории эмиграции после признания Израиля, по первой войне с арабами. Ходят какие-то мутные слухи про участие даже Калинина в помощи с переселением в 20-е - не могу ничего отыскать. Как выбирались из европейских стран в 1948 и какие бл... мешали, кто входил в состав отрядов самообороны, как решали проблемы вооружения? Есть что-то толковое, чему верить можно?