Ну, не знаю, как Вам, а лично мне способ расчета количества заключенных, исходя из квадратуры бараков показался слишком уж натянутым. При высоте помещения в 6 метров всего два яруса нар - ну, не рационально это для педантичных немцев. А вот как раз причина, по которой лагерь числился именно что "трудовым" расписана совершенно четко. Дело-то, как ни страшно это звучит - исключительно в деньгах и межведомственных играх господ "арийцев"...

Как писать слово "Эсстония" - меня учил мой дед, все до единого родственники которого стали пеплом в лагере Клоога. Он, знаете ли, слишком хорошо знал, по чьей вине в этот лагерь они все были отправлены. Он, знаете ли, слишком хорошо знал, что при Советах эти доносички вдруг стали членами КПСС и "подпольщиками". А я, знаете ли, слишком хорошо знаю карьеру и этих людишек, и их потомков. По парийтно лестнице КПСС и в активистах совсем других партий после 1991 года. Еще вопросы имеете? Для Вас эта страна может звать как угодно, для меня и моих детей она навсегда останется Эсстонией, и я сделаю все возможное, чтобы и внуки мои помнили, откуда берется лишняя буковка. Дедушка у меня ведь с русским до конца дней своих был "на вы" и сохранил едва заметный акцент, характерный для всех, у кого родным был идиш.

    Метафора, гипербола, говорите? А если я "нагиперболю" о том, что Вы спите и видите депортацию всего нетитульного населения Латвии и себя в качестве надсмотрщика при погрузке в вагоны - тоже зачтете в качестве речевого приема?

    Уж не знаю, как вы, соклубники, а я просто потрясен и развернувшейся дискуссией, и тем, что вообще происходит в наших головах. Спикер рассказывает нам о кусочке страшной истории концлагеря Саласпилс, Председатель дает нам возможность ознакомиться с этими воспоминаниями за пару дней до дня памяти жертв этого лагеря. И ни один представитель титульной нации не вспоминает о том, что среди узников лагеря не менее 20% были латыши. НИ ОДИН. Вилнис, Юрис, Майя, Гунар - все они говорят о чем и о ком угодно, только не о тех своих соплеменниках, которые погибли от рук нацистов и коллаборацинситов. Они вспоминают ГуЛаг, Сталина, Берию, бредят о "героях из Легиона Ваффен-СС", Майя заполошно выкрикивает и традиционно для самой себя "Чемодан-вокзал-Россия", Влинис обзывает участников Клуба "дегенратами"... ЧТО происходит? После такой статьи, после таких воспоминаний ни один латыш не называет имен тех своих соплеменников, которые сгинули в этом лагере, снова и снова заводя заезженную пластинку "сталин-берия-гулаг-депортация". А ведь за колючей проволокой, в этом аду были не только евреи, цыгане, русские. Там свой крест несли и латыши - члены комсомола, партии, просто работники советских учрежений, те, кто пытался помочь раненным и пленным красноармейцам, те, кто пытался и не смог спасти евреев, те кто хоть как-то помогал партизанам. Это ведь были латыши, которые наравне со всеми противниками нацизма жили, мучались и умирали в этом лагере. Где же ваши стыд и совесть, выступающие сейчас их братья и сестры по крови?..

   И мы - все те, кто не приемлет националистческий бред  в исполнении Майи, Юриса, Вилниса - мы-то о чем думаем? Дописались уже до того, что ВСЕХ латышей пытаемся записать в фашистов и пособников. Да, мы имеем дело с откровенными провокаторами - и что, нам надо вставать на один уровень с этим отребьем? Кто дает нам право забывать обо ввсех тех латышах, которые погибли, так или иначе сражаясь, сопротивляясь коричневой чуме? Кто дал нам право забыть о латышах, которые мучались в этом лагере? О тех латыщах из Стрелкового копуса, которые этот лагерь освободили? Кто дал нам право помнить и говорить только о тех латышах, кто охранял внешний периметр лагеря? Какого черта после этой статьи мы нервно и гневно обсуждаем слова падчерицы нацистского пособника? Да пусть ей - она всю свою долгую жизнь прожила со своей искаженной картиной мира и человеческих ценностей, Господь ей судия. Мы-то что творим? Это самое последнее воскресенье сентября так и не становится днем, когда мы ВСЕ ВМЕСТЕ, не делясь по национальностям вспоминаям всех тех, кто был перемолот страшной машиной нацизма.

 

    Что же с нами со всеми происходит?...

Sergej. это вот "по-вашему, было бы лучше всего если бы депортировали на историческую Родину" - традиционная уже для Вас попытка вложить в уста оппонента Ваши собственные болезненные фантазии. Прием, прекрасно характеризующий Ваш способ ведения дискуссии: передернуть, приписать оппонету то, о чем он и не думал говорить. Мерзко и подленько, не находите? Впрочем, что это я - конечно, не находите.

    Не думаю, что Руслан_ будет против, если я позволю себе ответить Вам и Вам подобным за него.

    Не только "по нашему", но и с точки зрения любого здравомыслящего человека, отдающего себе отчет в том, что такое права человека - нулевой вариант гражданства Латвии нужен был еще в 1991 году. Но из всех балтийских стран только Литва, имеющая многовековой опыт собственной государственности, пошла на это. И нико при этом в Литве не пострадал, как не пострадал и принцип преемственности довоенной Литовской Республики. Но Литва отличалась от Латвии и Эсстони и в годы Второй Мировой: в концлагере Саласпислс, Sergej S, в числе прочих узников были и литовские генералы, отказавшиеся формировать легион Ваффен-СС. Им, этим генералам, настоящим патриотам своей страны, хватило чести, совести, гордости для того, чтобы Литва не имела отношения к этой мерзости. Они прекрасно знали, чем именно им грозит отказ от такой формы сотрудничества с нацистами - и они сознательно пошли на этот шаг. Разницу улавливаете? Впрочем, о чем это я...

Владимир, вот это Ваше "придыхание" и слово "царь" с большой буквы - это для кого? Для тех, кто не знает истории? С февраля 1917 года в России не было царя - ровно с той минуты, когда Император поставил свою подпись под актом отречения. Николай Романов отказался быть Царем - и Царя не стало. Все, аминь. И не убивали большевики Царя, бред это и вранье обыкновенное: был безжалостно убит гражданин России Николай Романов, были убиты его дети, супруга, приближенные к ним люди. Но - не царь с царевной, а просто - обычные люди. Давайте уж называть вещи своими именами, Владимир.

Вы имеете желание спорить по этому поводу?

"В торговых отношениях с Германией Советский Союз показал себя упорным, несговорчивым партнером, который последовательно отстаивал свои собственные экономические и оборонные интересы. Часто высказываемое исследователями мнение о "существенной поддержке"  германской военной экономики советскими поставками сырья, не учитывают того объема и ассортимента, которые СССР требовал и получал от Германии. Например, в конце 1940 г., СССР согласился увеличить поставки зерна на 10%, но за это Германия должна была увеличить поставки в СССР алюминия и кобальта, которых крайне недоставало ей самой. А в ответ на просьбы германии о дополнительных поставках сырья СССР выдвигал новые требования о поставках станков и грузовых машин, а также вооружений."
   
    Это - текст. А это - авторы: Ф. Форстмайер и ХФолькман. Книга называется  "Германский рейх и Вторая мировая война". И Вы уж, Илья, можете даже не извинять меня, поскольку я об этом и не думаю просить: в данном конкретном случае  я верю немцам, которые очень хорошо умеют считать и очень хорошо знать, про что пишут. И давайте так: Вы останетесь в Вашем мире идеологических штампов, а я - в том, где верят документам и цифрам.

Майя, ну, покажите мне хоть один комментарий, в котором хоть кто-то посмел назвать всех латышей фашистами! Покажите мне этого дебила, а я научу Вас, как отвечать им и им подобным. Это невероятно просто, вот только для этого вовсе не требуется вставать на Вашу позицию неонацистки, пытающейся представить участников Ваффен-СС "народными героями"  Ведь не менее 30% заключенных Саласпилса - это латыши, Майя!  Те, кто сотрудничал с Советской властью и был ее частью. Те, кто вступил в партию, в комсомол, кто просто работали клерками в советских учреждениях: в бараки отправляли даже Ваших коллег, Майя - самых простых бухгалтеров и счетоводов заводов, фабрик, колхозов. Да, латыши охраняли внешний периметр этого страшного лагеря, но и те, кого они охраняли и обязаны были расстреливать при любой попытке к побегу - тоже были латышами. Латышами, которые рисковали помогать партизанам, латышами, которые укрывали раненных красноармейцев. Латышами, которые пытались подкормить пленных, латышами, которые пытались спасти евреев. Латышами, которые отказались присягать на верность Гитлеру и носить форму Легиона. Это - те латыши, которых Вами уважаемые правительства хотят забыть, хотят вычеркнуть из памяти народа. И Вы посмотрите - это стало получаться! Вы - говорите об "освободителях" из легиона, а противостоят Вам - те, кто ТОЖЕ не хочет помнить этих людей! Тех, кто были и есть Совесть латышской нации, тех, чьи имена навсегда останутся в числе победителей нацизма. Мне - страшно, Майя, просто страшно от всего этого. От Ваших криков о "героях" из легиона и от криков тех, кто смеет называть всех латышей фашистами. Сон разума, Майя, сон разума...

ЭТО - Трагедия латышского народа, а не что-то иное. Латыши освобождали Саласпилс, уничтожая для этого латышскую охрану, чтобы освободить латышских узников. Вчитайтесь в эти слова, вдумайтесь в то, что происходило, Майя! Даже мне, как-бы-стороннему-наблюдателю страшно думать о том, как латыши вынуждены были уничтожать друг друга. Взаимная ненависть, хлеставшая через край, заставляла убивать латышей друг друга. Вам выпало пережить этот ужас, но и сейчас вы не можете избавиться от ненависти, перенося ее на всех, кто смеет иметь собственное мнение. Сон разума, Майя, сон разума...

Майя, а кто дает Вам право пытаться заткнуть рот хоть кому-то из членов Клуба?  Информация границ в нашем веке не имеет - как, впрочем, и хамство тех, кто числит себя "европейцем" и "приверженцем демократии".

 Вермахт и наше население... В бутиках нет ничего подробного по этому поводу?..

Из приказа начальника верховного командования вермахта генерал-фельдмаршала Кейтеля от 13.05.1941. " «О военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых полномочиях войск»:
"... возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок"
 
19.05.1941 -   приняты «Руководящие указания о поведении войск в России», ограничивавшие уголовное преследование немецких военнослужащих.

23.07.1941, новый приказ Кейтеля, цитата: "частям, назначенным для охраны оккупированных восточных районов, ввиду их обширности следует подавлять сопротивление гражданского населения не методом юридического наказания преступников, а путем запугивания с тем, чтобы отбить у него всякую охоту продолжать борьбу… Для поддержания порядка командующие не должны требовать подкреплений, а применять самые драконовские меры"
 
 Мало?

10.07.1941, приказ командующего 6-1 армией фон Рейхенау: "... расстреливать солдат в штатском, которых легко узнать по короткой стрижке», и «гражданских лиц, манеры и поведение которых представляются враждебными»

11.11.1941, приказ генерала Г.Хота: "... немедленно и безжалостно пресекать каждый шаг активного или пассивного сопротивления"

02.12.1941, командир 254-й дивизии генерал-лейтенант фон Вешнит: "... стрелять без предупреждения в любое гражданское лицо любого возраста и пола, которое приближается к передовой» и «немедленно расстреливать любого, подозреваемого в шпионаже"

16.12.1942, Кейтель, директива "Борьба с бандами": "... немецкие войска «имеют право и обязаны применять в этой борьбе любые средства, без ограничения, также против женщин и детей, если это только способствует успеху"

  Еще - надо?! У меня 18 килобайт занимает текстовый файл приказов, директив, распоряжений - хотите? Это - немцы, и все байки о том, что вермахт - отдельно, а эйнзацгруппы СС и полицейские подразделения - отдельно, сочинены теми, кто пытается откровенно врать. Это - немцы, это их пунктуальность, точность и дисциплинированность. И это их фюрер Адольф Гитлер, на верность которому присягали генералы и офицеры, и каждый из членов Ваффен-СС, .30.03.1941 провозгласил: "В войне против России речь идет о борьбе на уничтожение". Это - слова человека, чье имя после побед над 14 государствами Европы немцы произносили с придыханием. Слова, ставшие руководством к действию. Руководством, по немецки тщательно выверенным, превращенным в подробные инструкции уничтожения,   не просто войны. И я не случайно собирал и продолжаю собирать все эти приказы - видите ли, терпеть не могу, когда вина за преступления многих и многих возлагается на нескольких человек, поскольку это превращается в индульгенцию для всех прочих. Это - не должно быть просто тезисом, поскольку слишком много документальных доказательств того, что в преступлении против человечества, против каждого народа всего огромного СССР участвовали сотни, тысячи и миллионы не членов НСДАП, а едва ли не всего личного состава вермахта, от маршалов до рядовых.

 Руслан, в порядке тотального оффтопа: Вилнис далеко не так прост, как Вам могло показаться. Большая просьба: сбросьте накал эмоций и загляните в тему, которую Вилнис выложил в Курилке. Поверье - куда интереснее, чем перепалка в этой ветке)

Янис, все куда как сложнее предложенной Вами звонкой фразы. Хозяин в правильном понимании этого слова - не тот, кто "владеет", а тот, кто "хозяйствует". Хозяйствовать на своей земле - разве это так просто, Янис? Эту землю нужно любить, о ней нужно заботиться, нужно сделать всё, чтобы тем, кто придет в твою колбыель, эта земля и осталась. При этом осталась заброшенной, поросшей каким-нибудь борщевиком и отягощенной невероятными долгами перед иностранными банками. Ведь на этой земле должно хорошо житься твоим детям, твоим внукам... Да, от твоего деда тебе досталась земля, на которой можно было выращивать только картошку - так сделай так, чтобы дети и внуки могли растить манго и бананы, за которыми очередь из покупателей стоять будет, а за право посмотреть на то, как ведется хозяйство люди охотно платили бы деньги...
   Вы таких хозяев земли на врехушке власти в Латвии видели? Не бухгалтеров, думающих о том, как отчитаться перед вышестоящими начальниками? Не холуев, готовых по щелчку пальцами заокеанских командиров отправлять латышских парней подыхать в горах Афганистана? Не рвачей, готовых закрыть любые производства ради возможности распродать на металл оборудование? Не воров, которые ради безумных строек мостов и библиотек выворачивают наизнанку бюджет страны, чтобы через прикормленных "человечков" рассовать по карманам десятки миллионов? Не тех, кто готов сшиьить лбами янисов и ванек, лишь бы и дальше сидеть на шее тех, кто перестает быть хозяевами своей земли - тех, кто выстраивает все более длинную очередь в аэропорту Риги?..

Майя, Вы не в курсе, сколько уже проблем было не у русских, а у вполне себе стопроцентных латышек, которые посмели выйти замуж за иностранцев? Изо всех сил хочется прицепиться именно к русским, толерантная Вы наша? Норвежцы, немцы, англичане, которые не могут понять маразма перевирания их фамилий в новых паспортах их латышских жен - это уже не новость. Это персонально для Вас проблема перевирания имен собственных кажется присущей только владельцам славянских фамилий - впрочем, на то Вы у нас и "латышский демократ". Специально для Вас: Латвия со всей своей борьбой за -s и прочие -na с каждым годом - все большее посмешизе для Европы, вне всякого касательства проблем славянских фамилий.

На мой взгляд, это просто здорово, что есть такой человек, который эту премию придумал и что есть те, кто способен понимать и принимать ее. До той поры, пока физики сохраняют чувство юмора, пока они относятся к своей науке не как к ремеслу, которое обеспечивает им хлеб насущный - наука будет жить. Современная система грантов - это откровенно потогонная система: ученые вынуждены не заниматься своим делом, а втолковывать неким денежным мешкам, что их направление перспективно, что в какие-то определенные временные сроки все вложения окупятся, потом эти гранты надо быстро-быстро отработать... Но большая наука, Наука с большой буквы так не делается, господа! Не стояли люди с арифмометрами возле Эйнштейна и Ферми, не переминался с ноги на ногу бухгалтер за спиной Резерфорда. Прошло более 40 лет, прежде чем СТО стала инженерной, прикладной наукой - но ведь Эйнштейн и не думал о развитии ускорителей элементарных частиц: он просто хотел постичь природу вещей, замысел Б-га. Время становления квантовой физики было временм увлеченнейших людей, временем творчества без оглядки на финансовую составляющую. Не рационально? Конечно! Но без этой нерациональной публики мы не увидели бы атомной энергетики, ставших привычными уже и в домашних условиях лазеры, компьютерыновейшей медицинской аппаратуры. Все, что повырастало вокруг нас с вами, корнями уходят вот туда, в нерациональное время творчества очень увлеченных людей. И если не будет у физиков вот такой отдушины - Шнобелевки - ремеслуха поглотит творчество, увлеченность, азартность поисков. И вот тогда, когда "рацио" восторжествует окончательно и бесповоротно - можно будет окончательно расстаться с мечтами о НТП.

Относительно перехода на личности - удосужьтесь вшглянуть еще разок на Ваш пост № 115.

  А пост 164 - не конкретика, а теория. А уж кому, как не сотруднику Rietuma знать хотя бы приблизительно число тех граждан СНГ, кто вкладывался в реальную недвижку, а не в схемку "депозит-кредит"? мне и жаждалость услыщать-увидеть нечто вроде "из 1000 участников программы ВНЖ N % приобрели в Латвии недвижимость, NN % наладили совместные предприятия-фирмы" Одначе Вы предпочитаете дать цифру в 250 млн, про кторую Вы говорите далеко не первым - и не добавить никакой информации. даже крупицы. Вот Ваша фраза: "Практически бесценны также новые деловые связи и контакты, возможность делового сотрудничества местных бизнесменов и иностранных, получивших здесь вид на жительство." Ну и хоть один-единственный пример, Ярослав? Теория ясна: оплачены все пошлины, работа нотариусов, девелоперы получили возможность дышать свободнее, изредка сбда кто-то реально приезжает. Но про теорию разве Ваше выступление? "Из N процентов купленных объектов недвижимости NN процентов сданы в аренду, а вот оставшиеся ... " - это я бы воспринял как конкретику, а словоблудие "они сюда ездют и семьи привозют, и дворнику на чай гривенник дают" - это НЕ конкретика.

Грех, поскольку "братушки" уж слишком большие иудушки. Взгляните повнимательнее на список государств, объявивших войну Российской империи во время Первой мировой и СССР - во время Второй.

    Впрочем - тотальный оффтоп.

Спасибо за замечание, но Спикер изрек следующую мысль: " И это не только единовременные вложения." Госпошлина при покупке недвижимости - что, уже не разовая, ее стали взимать раз в квартал?..

То есть никакой конкретики по оценке того, как именно работает для экономики Латвии те самые 250 милионов инвестиций по программе ВНЖ дождаться невозможно? Повторю еще раз: нет ни минуты сомнений что Rietumu по этой прогамме работает, работает успешно, вкладывая средства в рекламу и весьма квалифицированно обслуживая каждого совего клиента. Этот банк свою репутацию заслужил, за что честь ему и хвала, но Вы, воде как, говорили о пльзе этих инвестиций и этой программы не для Вашего банка, а для государства Латвийская Республика. Финансовый сектор услуг очень важен для любого государства, и не помышляю с этим спорить, но без инвестиций в реальный сектор экономики население страны становится "лишним на этом празднике жизни" - вот в чем ситуация-то.

    И еще один момент, Ярослав. Я отдаю себе отчет в том, что Вы, на Вашем рабочем месте делаете важное дело и получаете за то достойное вознаграждение от Вашего работодателя. Но это не слудит достаточным поводом использовать развязно-снисходительный тон при общении с малознакомым Вам собеседником. Приписывать мне Ваши примитивные мыслишки относительно того, чего я хочу - умнО, что еще сказать. На большее мозг офисного планктона не способен?..

Ярослав - я таки что, спорю? Да Б-же ж мой - я просто прошу конкретики мало-мальской. Или у Вас нет ее?

 

Схема "депозит-кредит" = деньги пришли и ушли, не более того. Про оставшуюся в Rietuma маржу анекдот сочинили давным-давно, могу напомнить.

 - Рабинович, почему вы решили работать в банке?

- Ну, как бы вам объяснить... Вот представьте: вы стоит в столовой в очереди, уже почти дошли до кассы, но вдруг вспомнили, что забыли взять в самом начале прилавка бутерброд с селедкой. И вы кричите в туда - "Передайте бутерброд" и вам таки приходят на помощь. Так вот - у вас в руках ваш бутерброд, а у всей очереди - руки в масле от той селедочки...

 

     Аналогичная картинка и с кредитом под ту недвижимость - нет слов, Rietuma будет с маслицем на руках. Дивиденды с тех процентов исправно упадут на счета зарубежных владельцев, а налоги со всего этого дела - это уже, простите, запах от той селедки и от того маслица, не более того...

Александр, перестаньте сказать!) Чтобы стать пессимистом, нужно быть хорошо информированным оптимистом, не так ли? Статья на тему "когда космические корабли бороздят просторы Вселенной" мою личную информированность не увеличила ни на йоту. Вот, если бы уважаемый Спикер к тем цифрам "прикрутил" их хотя бы приблизительную расшифровку, украсил хоть какими-то примерами - тогда бы да, тогда бы я враз стал самым что ни на есть оптимистичным оптимистом. А так... Ну, 250 мульонов по той програмее -  и чо? А вот  "из них .... мульонов - в новые строительные объекты там-то и сям-то, ... мульонов в новые бизнес-проекты, к примеру...." - тогда реально разговор, а не словесня. А без такой расшифровки имеет место быть новая инвестиция в макаронные изделия на уши"приличных прихожан".

     Большая цифра - есть, а показать хоть маленький цимес для небольшой такой Латвии  - так этого у господина банкира пока не выпросить.

Я полагаю, что вложения девелопера в объекты "посольского квартала" имели место быть в "тучные годы". Я полагаю, что нынешний, сиюминутный возврат кредитных ресурсов скандинавским банкам влияния на экономическую ситуацию в Латвии практически не имеет. Строители, получавшие зарплату за капитальный ремонт таких объектов в 2007 году, нынче собирают клубнику в Ирии, и от того, что иж бывший работодатель решил свои финансовые проблемы, им не жарко и не холодно.