В случае с Югославией захвата и узурпации не было.

Ты хочешь сказать, что 78 дней бомбежки Белграда, да ещё и без мандата ООН укладывается в содержание и дух Хельсинского акта?

США в те дни сделало ужасную вещь: обесценила международное право, втоптало в грязь ООН и Совет Безопасности, дало пример другим, как нужно решать международные споры.

Женя, а зачем американцы бомбили Белград? Как ты думаешь?

Деньги проплачены.

Имя раскручено.

Критика схвачена.

Скучно.

В отличие от геополитики, «историческая справедливость» более сложное понятие, и весьма неоднозначное. Тема «исторической справедливости» обсуждается на круглых столах, участие в дискуссиях принимают доктора наук, профессора, и при этом обнаруживаются серьезные расхождения в оценках.

Показательна в этом отношении дискуссия на Эхе: http://www.echo.msk.ru/blog/publicpost/1056684-echo/

Черт ногу сломит…

Так что, рассуждать на эту тему свысока, с видом явного превосходства – дело рискованное.

Существуют вещи, в т.ч. в области нематериальной, которые по прихоти нельзя отменить и не считаться с ними тоже нельзя. Если я не верю в Бога, я всё равно не могу не считаться с верующими. А если даже я перестал с ними считаться, то ничего в мире от этого не изменилось.

Или гордиться своей национальностью… Глупость. Это не заслуга, чтобы ею гордиться. Тем не менее, это, пожалуй, самое живучее чувство, порождающее массу проблем.

Также и с «исторической справедливостью». Ложно оно или не ложно, но оно реально влияет на нашу жизнь. А потому мы обязаны с ним считаться, и принимать во внимание, когда пытаемся разобраться в территориальных спорах. Если мы этого не сделаем, за нас это сделают другие.

Владимир, мне не за что вас прощать. Просто захотелось уточнить, что вы имели в виду.

Уточнил. Отвечаю: Фоменко не входит в круг моих интересов. Точно также, как, скажем, Резун.

На это я время не трачу.

Саша, недавно мой одноклассник, еврей (замечаю его, кстати, здесь, в клубе по лайкам) сказал мне по этой теме, примерно, следующее: нас, евреев, довольно мало на земле, но по причине сверхвысокой активности создается впечатление, что нас много, чуть ли не большинство.

Возможно, это еврейское качество сказывается на моем впечатлении от просмотра ТВ, от статей в прессе, но впечатление такое есть. А поскольку это «мое» впечатление, то и распоряжаться им я буду самостоятельно. Во всяком случае, на упреки по Крыму израильтян, буду отвечать кратко: разберитесь сначала со своим дерьмом.

Вопрос об одноклубниках мы с Женей уже синхронно похоронили. Это ни к чему.

А твоя информация об Израиле, весьма, любопытна.

Тут есть два аспекта: в Югославии шла межреспубликанская война. И второй — США не присоединили к себе ни пяди югославской земли.

Женя, трудно быть адвокатом кривды – неминуемо запутаешься. Обвиняя Россию, ты ссылаешься на Хельсинский акт: любое насильственное изменение границ в Европе недопустимо, чем бы оно не оправдывалось бы.

Чем бы оно не оправдывалось… То есть, оправданий насильственному изменению границ в Европе нет.

И чуть спустя, оказывается, есть. Двойной стандарт, честно говоря, оскомину набил.

Межреспубликанская война в Югославии? Плохо. Ну, так помогите её остановить: созовите под эгидой ООН «высокое собрание», призовите к обсуждению все заинтересованные стороны, выработайте процесс мирного урегулирования конфликта, введите, наконец, «голубые каски», дабы обеспечить выполнение принятых решений.

Но это было бы не в интересах США, а интерес далеко не всегда связан с присоединением земли. Опять, геополитика, которая по твоему мнению устарела. Ну, так замени слово геополитика национальными интересами в области экономической, военной и национальной безопасности, и, глядишь, станет понятно, какой интерес преследовали США, отвергая мирный сценарий в угоду сценарию кровавому.

Женя, не могу отделаться от весьма неприятной мысли: на самом деле ты всё это прекрасно понимаешь (не можешь не понимать столь очевидные вещи), но почему-то упорно играешь в эти игры.

Претензии к Израилю не сняты в первую очередь в силу аннексии Восточного Иерусалима, обусловленной той самой "исторической справедливостью", которую ты отстаиваешь.

Вот это и является тем обстоятельством, которое позволяет сравнивать ситуации в Израиле и в Крыму.

Несмотря на Хамас.

Что касается твоей статистики проукраинской позиции в силу еврейского происхождения... я не считаю тебя антисемитом ни в коем случае, но этот аргумент несомненно антисемитский.

Женя, истина для меня важней, чем самые неприятные ярлыки. Я доверяю своим глазам и ушам.

Кстати, интересно: а Солженицын, сотворив «Двести лет вместе» - антисемит?

я здесь чуть ли не в одиночестве из местных евреев.

Опускаться до перечисления имен и ников, извини, не стану.

Что касается геополитики, то лично я стараюсь не пользоваться этим понятием, ИМХО, оно устарело.

Тогда оставим эту тему: умерла, так умерла. Но если тебе попадется хороший военный специалист, поинтересуйся.

Есть Хельсинский акт, любое насильственное изменение границ в Европе недопустимо, чем бы оно не оправдывалось бы, исторической справедливостью или геополитикой.

И точно в соответствии с этим Актом американцы 78 дней бомбили Белград, а Югославию расчленили с тем же искусством, с каким Чикатило расчленял трупы.

Эх, Женя…

Кто-то из вас также желает выстроить новую хронологию, ограниченную своим восприятием мира. 

На чём основан этот вывод. Есть библейская история, и есть история. И я, и Лурье опираемся на факты из классической истории. Что вас смутило?

Я вообще не вижу ничего общего между "оккупированными территориями", которые давно не оккупированы, и Крымом.

Претензии к Израилю по спорным территориям со стороны ООН и мировой общественности сняты? Нет, они остаются. Не идентичны, но близки по основаниям претензии к России. С той лишь разницей, что в Крыму не взрывают, не убивают, а в Израиле всего этого с избытком. Если Запад громко кричит об «аннексии Крыма», то это не значит, что похожая проблема в Израиле мельче. Это значит, что есть нечто такое, что сильно сближает Израиль и США, и последние предпочитают говорить о проблеме шепотом.

Как и не вижу связи между этническим происхождением и позицией по крымскому вопросу.

Не лукавишь, Женя? Я регулярно смотрю на RTVi «Особое мнение», на RBK передачу с Игорем Виттелем и его гостями, с любопытством и изумлением слушаю речи участников в программах Соловьева и других того же ряда дискуссионных программах, читаю «Новую газету», «Ежедневный журнал», знакомлюсь с мнениями на Эхе, на Дожде. Прикажешь представить подробный список авторов, выступающих резко с антироссийских позиций?

Надеюсь, до этого мы не дойдем, ограничимся теми евреями, которые представлены здесь, в клубе, в т.ч. евреями из Израиля.

Связь, увы, есть. Если ты не видишь, то это твоя личная проблема. Если бы видел только я, то это была бы моя личная проблема. Однако, связь эта настолько бросается в глаза, что говорят об этом многие, несмотря на щепетильность темы и на риск попасть в антисемиты. Не говорить становится всё сложней.

нельзя говорить об исторической справедливости "возвращения" евреев, поскольку Израиль расположен не там, где была древняя Иудея, а рядом

Важней говорить о свободном доступе к главным святыням в Старом городе: Храмовой горе и Стене плача. Важней иметь столицей Иерусалим. Их обретение было мотором для возвращения на историческую родину, а не просто какие-то земли, пусть ранее и принадлежавшие евреям. Смысл исторической справедливости в том и состоит, что евреи обрели свои святыни.

тезис о восстановлении "исторической справедливости" позволяет претендовать на все эти территории, и закономерно воспринимается, как угроза государствам, на этих территориях расположенных

Женя, у меня тезис о восстановлении "исторической справедливости" прозвучал, как сопутствующий (наряду с рядом других) принятию решения по Крыму. Основная причина – геополитика, риск потерять военно-морскую базу в Севастополе, что стало бы геополитическим поражением.

А ты превратил этот тезис в основной, и сосредоточил все свои усилия на том, чтобы его уничтожить. Не думаю, что из этого может получиться что-нибудь путное. Нельзя из прихоти вывести из оборота привычные всем смыслы. То есть, ты можешь сделать это на личном уровне, но это никак не отразится на восприятии других людей.

Угрозы другим государствам, входивших ранее в РИ. Этот фальшивый козырь сегодня широко используется наиболее оголтелыми русофобами.

Военно-морская база России в Севастополе ни на один час не прекращала нести боевое дежурство за последние двести лет. Она была и есть важнейшим для России опорным пунктом в этом регионе.

Тогда как, скажем, крепость Свеаборг давно превратилась в «историческое прошлое». Кто в здравом уме предположит, что Россия захочет вернуть себе Свеаборг? Или какие-то другие объекты, утонувшие в истории и покрывшиеся толстым слоем ила?

Это разговоры для психически нездоровых людей.

Я тебя расстрою: территория исторической Иудеи процентов на 70 принадлежит не Израилю, а Палестинской Автономии.

А почему меня это должно расстраивать? Это должно расстраивать евреев.

Когда евреи, добиваясь исторической справедливости, настаивали на расселении в окружении арабов, они обязаны были предвидеть, чем обернется для них это соседство. Они, впрочем, и предвидели. Однако, это их не остановило – стремление восстановить историческую справедливость оказалось сильней всех остальных доводов. Евреи решительно вступили в борьбу не только с арабами, но и со всей мировой общественностью, с ООН.

Торжество исторической справедливости для евреев стало бОльшей ценностью, чем понимание со стороны мировой общественности и её авторитетных организаций. Они с легкостью переносят давление на них извне, потому что, несмотря на все сложности, все их главные святыни им доступны, а Иерусалим является столицей Израиля.

Да, не всё сложилось так, как того хотели бы евреи, но главные цели достигнуты. А осуждение мировой общественности? С этим жить можно.

В таком же, примерно, положении в связи с Крымом находится теперь Россия: историческая справедливость восстановлена в обмен на осуждение мировой общественности.

Казалось бы, именно евреи должны, как никто, понимать россиян и находиться с ними в одной лодке. Однако, и на телевидении, и в прессе, и здесь, в нашем клубе мы видим, что этого не происходит. Происходит нечто обратное. И позиция евреев, за малым исключением, бросается в глаза. И вызывает недоумение, смешанное с возмущением.

В свою очередь, не бросается в глаза позиция россиян в связи с «оккупированными Израилем арабскими территориями». Россияне как-то безлично относятся к этой проблеме, а многие сочувствуют израильтянам, как бывшим соотечественникам.

Не кажется ли тебе, Женя, что антироссийская настойчивость евреев может внести коррективы в эту ситуацию?

Почему бы россиянам не перевести стрелки с «аннексии Крыма» на «оккупацию арабских территорий»? Почему бы не поднять вопрос о введении санкций против Израиля?

Кто определил, что эта проблема мельче и не требует столько внимания, сколько проблема Крыма?

Ох, до чего же россияне простодушны…

Не могу согласиться: если евреи через девятнадцать  веков сумели вернуться на свою историческую родину, то это просто необходимо признать исторической справедливостью.

Объединение двух Германий – историческая справедливость.

Будущее объединение двух Корей, несомненно, будет исторической справедливостью.

Возврат Крыма - историческая справедливость.

Попытка ликвидировать смысл исторической необходимости – неудачная попытка.

Жириновский – клоун. Так его все и воспринимают. А Виталий Кличко – один из лидеров новой киевской власти.

Возвращение Крыма для россиян – историческая справедливость. А имеет ли силу историческая справедливость? Понятие явно не носит международно-правовой характер.

Между тем, именно благодаря исторической справедливости евреи обрели собственное государство на «земле обетованной», хотя международное право никак не регулировало эту процедуру.

Евреям предлагали поселиться в Африке, рассматривался проект их размещения в Крыму, но стремление к исторической справедливости, стремление поселиться на Святой земле, в конце концов, победило – мировая общественность уступила.

Значит, мы уже имеем прецедент, когда сила исторической справедливости одерживает верх над международным правом.

Вопрос: это исключение годится только для евреев?

Российское правительство само разрушает внешний авторитет ради временных внутриполитических выгод.

Ну, вероятно, уйти от крымской темы не получится. Что ж…

23 или 24 февраля Виталий Кличко с искаженным лицом орал: нужно немедленно денонсировать договор с Россией о размещении в Севастополе её военно-морских сил. Отлично помню эту весьма красочную и о многом говорящую сцену.

В Кремле его услышали. В Кремле уже поняли, какие силы пришли к власти в Украине – враждебно настроенные к «москалям», любезные до лизоблюдства к США.

Если бы Россия, как-то видится продвинутым политологам, заняла позицию стороннего наблюдателя, то российских войск в Крыму уже след простыл. А что было бы с военно-морской базой в Севастополе? Она бы зарастала травой? Для этого Виталий Кличко рвал глотку?

Я не стану объяснять и, тем более, вступать в спор по поводу военно-стратегической значимости военно-морской базы в Севастополе. Кому это непонятно, пусть проконсультируется у военных специалистов. Напомню только об одном весьма курьезном эпизоде: когда оставалось лишь несколько часов до ареста Временного правительства, Милюков на заседании в Зимнем дворце упрямо твердил: а Дарданеллы нужно все-таки взять. Эрудит и эстет, человек не военный, он не понимал весь трагизм сложившегося положения, но нутром чуял, как важно иметь военное влияние в регионе Черного моря.

В наши дни, когда военные располагают совершенной техникой, способной сводить на нет пуски ракет, и в то же время брать под прицел площади, значительно превосходящие площадь самого Черного моря, военно-стратегическое влияние в этом регионе (и далеко за его пределами) возрастает в десятки раз.

Что до аргумента, будто война между ядерными державами невозможна, то это, скорее, пожелание и ни на чём не основанная вера в человеческий разум. Историю, увы, движет не разум, а безумие.

В Кремле было принято непростое решение – вернуть Крым, несмотря ни на что. Этому решению способствовало и осознание того, что с точки зрения исторической оно справедливое. Россия владела Крымом с 18 века. Передача Крыма Украине была вызвана хозяйственной целесообразностью в рамках единого и, как тогда казалось, нерушимого государства.

Если бы нашлась хоть одна дальновидная голова и хотя бы для соблюдения формальности предложила оговорить судьбу Крыма в случае выхода Украины из Союза, то какой была бы эта оговорка?

Риторический вопрос. Ответ ясен любому яценюку.

Такая голова не нашлась. Оплошность. То есть, Украина сегодня пользуется трагической оплошностью тогдашних советских руководителей. Да, оплошность – не юридический термин, и никак не влияет на уже подписанный договор. Но чувство несправедливости остается. Остается обида, схожая с той, когда тебя надули, а потом, нагло улыбаясь тебе же в лицо, издеваются: а раньше надо было думать.

Этому решению способствовал прецедент по Косово. Этому решению способствовал американский стиль решения похожих проблем.

И, наконец, этому решению способствовал демографический состав населения Крыма.

Тем не менее, крымская тема будоражит умы и остается в повестке дня. Что делать?

Во-первых, нужно признать, что существует такая проблема.

Во-вторых, нужно отказаться от требований к России вернуть Крым. Поезд ушел.

В-третьих, нужно разработать единый механизм в рамках ООН для спорных территорий, и провести в Крыму референдум при участии международных наблюдателей, как это было недавно в Шотландии.

Уверен, что Россия не стала бы возражать против этого варианта. Уверен также, что ни Украина, ни США на это не пойдут.

Догадайтесь с трех раз, почему.

Вот и вся крымская история, возбудившая так много весьма, казалось бы, неглупых людей.

Делом бы лучше занимались.

Ну, я уже дал оценку экономической политике России – бездарная. Конечно, нужно менять правила игры, но их невозможно серьезно изменить, не меняя коренным образом политическую систему. Жесткое управление страной по вертикали сверху-вниз тормозит развитие демократических институтов, что порождает, бросающиеся в глаза, проблемы: несовершенная система выборов, «карманные суды», телефонное право, отсутствие конкурентоспособной оппозиции, способной средствами СМИ противостоять произволу чиновников, коррупции.

При всём при этом Россия остается серьезным игроком на международной арене, и я бы не стал утверждать, что Китай в АТЕС пользуется бОльшим авторитетом, чем Россия. То же самое относится к БРИКС.

Запад и США, в особенности, были бы очень рады, если бы Россия занялась исключительно своими внутренними проблемами, оставляя внешний мир в их полном распоряжении. Но это было бы не по статусу. Не следует преувеличивать роль России в мире, но и не следует преуменьшать эту роль. Достаточно внимательно посмотреть на то, что происходит на Ближнем Востоке, в Азии, на мировые тенденции, явно направленные на развитие многополярного мира, с чем никак не хотят согласиться американцы.

Однако, на мой взгляд, эту тенденцию уже не остановить, и, думаю, мир претерпит серьезные изменения в расстановке сил в ближайшие 10-15 лет. Россия при этом будет играть весьма значимую роль.

Я не принадлежу, Женя, к той части российского общества, которое сегодня заходится в патриотическом угаре, и достаточно критически фильтрую информацию, исходящую из российских СМИ. Тенденция к преувеличениям существует. Но западная пресса в этом отношении ничуть не уступает российской. Об украинской прессе и говорить не приходится. Жуть. Посмотри, например, публикации и полемику на Цензоре.нет. Как говорится, комментарии излишни.

Насколько преувеличена роль России в мире? А сколько преувеличения в словах Обамы – «региональная держава»?

Региональной Россия не может считаться хотя бы по одному показателю – по своей военной, ядерной мощи. Обама сказал глупость.

Россия, разумеется, по многим важнейшим показателям уступает Западу. Россия за последние 14 лет не сделала того, что могла бы сделать, и последствия этой бездарной политики встали сегодня под напором экономических санкций во весь рост. Не смертельно. Санкции не убьют Россию. Но если они будут продолжаться длительное время, то может создаться весьма опасное положение.

Нужен мир. Необходимо вернуть отношения России с Западом на прежний уровень. В Европе к этому многие стремятся. Не стремятся – США. Экономические отношения США с Россией незначительны, ими вполне можно пренебречь.

Интерес США к Украине, давний интерес – есть факт, который легко доказывается, говоря юридическим языком, прямыми и косвенными уликами. Беда, что американский интерес к Украине идет во вред интересам России. Геополитическая сшибка.

Геополитика – ключ к пониманию того, что произошло и происходит теперь на Украине. Сейчас самое время остановиться, где-то даже поступиться собственными геополитическими интересами (это касается и России, и США).

Но что будет в действительности, это вопрос. Если в Киев приезжает Джо Байден, то скоро жди активизации военных действий на Юго-Востоке. Так уже было…

Посмотрим, что будет на этот раз. Думаю, ждать придется недолго.

Кстати, из последнего.

«Комитет Генеральной ассамблеи ООН принял резолюцию, призывающую страны принять более эффективные меры по борьбе с героизацией нацизма и другими формами расовой дискриминации, ксенофобии и нетерпимости. За документ, представленный Россией, проголосовали 115 из 193 государств-членов ООН. Три страны высказались против — Канада, США и Украина».

Очень любопытный факт. Не хочешь прокомментировать?

Возможно. Цифра 800 мне запомнилась из телепередачи, в которой принимал участие российский высокопоставленный военный чин. Примерно, эта же цифра фигурирует в других, доступных мне источниках.

Ну, в контексте авторского спича, это не так уж принципиально. Армия США – одна из самых многочисленных в мире, её военные базы разбросаны по всему шарику, а расходы на армию несопоставимы с расходами других стран. Американцы справедливо считают, что если не кормить собственную армию, то придется кормить армию чужой страны.

Несправедливой представляется мне роль «мирового жандарма», которую американцы по простоте душевной себе присвоили. И как-то чудно выглядит защита американских национальных интересов то в подбрюшьи России, то в её селезенке, то в печёнках.

Отстаивая собственные интересы национальной безопасности, США по факту подрывают безопасность в мире, объективно так получается. Подрывают и тем ещё, что под могучим крылом американской армии теряют голову, хмелеют от восторга и от мысли «вдарить по русским» всякие разные, случайно оказавшиеся в политике, субъекты. Политические проходимцы.

Я бы на них побоялся делать ставку. Азарт до добра не доводит. А у кого-то так кулаки чешутся, что аж зубы скрежещут.

Женя, я воспользовался данными отсюда: http://survincity.ru/2011/03/amerikanskie_bazy/

«Вообще же в мире в 2005 г. существовало 737 военных баз США (95% всех существующих в мире военных баз; все остальные – английские). Их общая стоимость около $ 127 млрд. Пентагон – один из самых крупных землевладельцев на Земле, его военные базы занимают 12 726 668 га.

Кроме этих баз, есть еще передовые оперативные пункты, центры совместной безопасности, в которые американские войска могут войти в любой момент. Считая с ними, военное присутствие США на планете опирается примерно на 1000 точек на всей территории Земли.

Рассказывая сказки о «слабом государстве» в США, наши «борцы за демократию» в начале 1990‑х «забыли» уточнить: число служащих Пентагона, работающих на базах, включая базы в самих США, равно 1 840 062 человека. Этим военнослужащим, принесшим присягу, помогают 473 306 гражданского обслуживающего персонала и 230 328 локальных служащих.

Итого: 2 543 690 военнослужащих без учета военных других стран НАТО».

Ложные сведения?

Не знаю, Саша, что у тебя будет в третьей части, но, скажем, США, разбросав по миру порядка 800 военных баз, явно руководствовалось не принципом «назло надменному соседу», а собственными интересами в области национальной безопасности, как они её понимают.

Политики, руководители государств, президенты тоже, конечно, «человеки» и ничто человеческое им не чуждо, в т.ч. и амбиции. Некоторые из них – Наполеон, Гитлер – подчинили своим амбициям всё, даже геополитику, переоценив свои возможности.

Чрезмерные амбиции неизбежно выводят на ошибочные решения, которые часто ведут к катастрофе.