Но могу пкречислить, что таковыми в данном случае считаю я:
1. Протокол к пакту Молотова Рибентропа, где сказано так:
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
2. Комуникация между МИДами во время событийб втч.,
2.1 Заявление нмцев, что далее оговоренного рубежа не пойдут
2.2 Призыв к СССР поскорее занять свою сторону.
2.3 Предостваление СССРу информации в ответ просьбу
3. Переход СССРом границы, бои с польскими воисками и пленение последних.
4. Передача Бреста при полном согласии, с трубами, барабанами и торжественным маршем.
Извольте ответить на два вопроса
1. Что из перечисленного по Вашему не факт.
2. Что Вы сочли бы фактом.
... статьи по Вашей ссылке ...
========
Это ссылка Ваших единомышленников Воронкова и Козыренко. Они это принимают на поном серьезе.
Но факт боев указан даже ими.
А Вы говорили - небыло.
Неужто везде и только плохое шло от СССР!?
======
Нет не только.
Но в данном случае налицо все та же туповатая пропаганда, которую я слушал большую часть своей жизни.
что никакой Вайс не возможен без ЗНАНИЯ , что "союзнички" Польши не ударят в спину .
========
Однако - случился.
И с СССР договорились.
В частности в секретном протоколе написано так:
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
СССР в 39-ом всего лишь забрали обратно часть СВОЕЙ территории , ранее захваченной Польшей .
Определение рубежа в Польше между сферами СССР и Германией подтверждено множеством докуметами, а военные активности - перепиской МИДов и реадбными действиями.
В Вашем же документе описано как Красная армия на територии Польши сражалась с польскими частьями.
Уточним - Вы полагаете, что то, что Вы напостили, доказывает, что максимум на что немцы расчитывали - на данцигский коридор?
И что это как-то доказывает ,что Германия не могла договариваться с СССР?
Серьезно?
PS Мой источник - книга Фельштинского, в которой он ссылается на опубликованные документы германского министерства иностранных дел - Nazi-Soviet Relations, 1939--1941. Dokuments from the Archives of The German Foreign Office, Department of State, 1948.
... Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов ...
Почему до фактического разгрома армии и уничтожения польской государственности Красная Армия в Польшу не входила?
=====
РАЗ
Посол Шуленбург — в мид Германии
Телеграмма No 264 от 5 сентября
...
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня
в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра вительства:
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана".
ДВА
Посол Шуленбург — в мид Германии
Телеграмма No 317 от 10 сентября
...Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней.
... Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий.
Хотите сказать, что ...
======
Я не хочу сказать и не говорю - Францию, Великобританию, Чехословакию - подтягиваю не я.
Я хочу сказать, что все франции никак не вдлияют на ответ на вопрос о сговоре между СССР и Германией по Польше.
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. ... " (ответ советского правительства)
" ... мы будем в состоянии предоставить Красной Армии информацию, о которой она просила ... "
" ... Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции ... "
" ... Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. ..."
" ... Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока. Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы."
... На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек.
Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии. ...
--- Рибентроп - Посолу Шуленбургу
Берлин, 13 сентября
... Как только определится точный исход приближающейся сейчас к своему концу великой битвы за Польшу, мы будем в состоянии предоставить Красной Армии информацию, о которой она просила, о многочисленных частях польской армии. ...
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
№207 Johans Ko
→ Сергей Воронков,
20.06.2021
15:03
Было .
======
Доношу, что некто под Вашим ником писал №167 "Германия не могла договариваться с СССР о РАЗДЕЛЕ Польши ."
Что собственно было единственным моим утверждением.
Пакт не был причиной войны , ....
=======
Как скажете - я и не утверждал обратное.
... все сделал вермахт ...
======
Молотов так не думал.
А то что Красная Армия на територии Польши убивала и пленяля поляков, написано дажк в Вашей смешной ссылке.
№205 Johans Ko
→ Сергей Воронков,
20.06.2021
13:37
... проверки фактами не выдерживают ...
========
ЧуднО. Мне казалось, что Ваши.
С каким таким фактом не выдерживает тезис ,что у СССР с Германией было соглашение по разделу Польши?
До оговоренной с кем ? С Гитлером ?
=========
Да. Об чем свидетельствуют:
1. Протокол к пакту Молотова Рибентропа
2. Телеграмма No 253
3. Телеграмма No 264
4. Телеграмма No 300
Ну и - так и случилось. Обе стороны дошли до рубежа, драться не стали и полюбовно передали Брест.
СССР и японцев больше америкосов в плен брали
========
Ибо воевали. Как и с поляками.
№202 Johans Ko
→ Анатолий Первый,
20.06.2021
12:56
Мне трудно понять, что Вы сочли бы Фактами.
Но могу пкречислить, что таковыми в данном случае считаю я:
1. Протокол к пакту Молотова Рибентропа, где сказано так:
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
2. Комуникация между МИДами во время событийб втч.,
2.1 Заявление нмцев, что далее оговоренного рубежа не пойдут
2.2 Призыв к СССР поскорее занять свою сторону.
2.3 Предостваление СССРу информации в ответ просьбу
3. Переход СССРом границы, бои с польскими воисками и пленение последних.
4. Передача Бреста при полном согласии, с трубами, барабанами и торжественным маршем.
Извольте ответить на два вопроса
1. Что из перечисленного по Вашему не факт.
2. Что Вы сочли бы фактом.
... статьи по Вашей ссылке ...
========
Это ссылка Ваших единомышленников Воронкова и Козыренко. Они это принимают на поном серьезе.
Но факт боев указан даже ими.
А Вы говорили - небыло.
Неужто везде и только плохое шло от СССР!?
======
Нет не только.
Но в данном случае налицо все та же туповатая пропаганда, которую я слушал большую часть своей жизни.
№201 Johans Ko
→ Сергей Воронков,
20.06.2021
12:35
Не стану повторять доводы. Видимо - бессмысленно.
Включая то, что дошли аккурат до оговоренной границы, призвали СССР занять свою сторону. Что СССР и сделал пленив поляков больше чем немцы.
№198 Johans Ko
→ Сергей Воронков,
20.06.2021
11:31
что никакой Вайс не возможен без ЗНАНИЯ , что "союзнички" Польши не ударят в спину .
========
Однако - случился.
И с СССР договорились.
В частности в секретном протоколе написано так:
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
СССР в 39-ом всего лишь забрали обратно часть СВОЕЙ территории , ранее захваченной Польшей .
========
Забрали. Все видели.
Предварительно договорившись с Германией.
№197 Johans Ko
→ Анатолий Первый,
20.06.2021
11:20
А почему я должен повторять за Вами Вами же придуманные унижающие определения!?
=======
Готов поменять слово на "соглашение"
... всеми силами только унижать Советский Союз ...
=======
Советский Союз был далеко не ангелом. Я эту тему ,как правило, не начинаю.
НО - если сегодня кто-то повторяет советскую пропагандистскую неправду, то я не считаю зазорным приводить факты.
Не надо задавать вопрос, если не готовы услышать ответ.
Ведь Вы не привели даже факты баталий РККА с польской армией ...
=======
Эти факты обширно описаны в документе, которым размахивают Воронков и Козыренко возражая мне.
Там есть и цифры убитых, раненных и плененных.
Только отдельные фразы ...
=========
Да - фразы потверждающие мою точку. Я не могу привести всю переписку, но Вы можете ее прочитать.
№195 Johans Ko
→ Сергей Воронков,
20.06.2021
10:46
Да. Так писали польские газеты.
И Вы с ними согласились.
И что?
Упомянутый Вами "Вайс" с Вами же и не согласился.
И Рибентроп тоже с Вами не согласился.
Определение рубежа в Польше между сферами СССР и Германией подтверждено множеством докуметами, а военные активности - перепиской МИДов и реадбными действиями.
В Вашем же документе описано как Красная армия на територии Польши сражалась с польскими частьями.
№191 Johans Ko
→ Сергей Воронков,
19.06.2021
23:58
?
Уточним - Вы полагаете, что то, что Вы напостили, доказывает, что максимум на что немцы расчитывали - на данцигский коридор?
И что это как-то доказывает ,что Германия не могла договариваться с СССР?
Серьезно?
PS Мой источник - книга Фельштинского, в которой он ссылается на опубликованные документы германского министерства иностранных дел - Nazi-Soviet Relations, 1939--1941. Dokuments from the Archives of The German Foreign Office, Department of State, 1948.
№185 Johans Ko
→ Сергей Воронков,
19.06.2021
22:48
Уточняю: Ваше доказательство - в газете было написано, что максимум на что немцы расчитывали - на данцигский коридор .
№183 Johans Ko
→ Анатолий Первый,
19.06.2021
21:52
Замечательно закручено.
=======
Было слишком сложно?
Польша в "сговоре" с Германией ...
=======
И что? Это доказывает, что Сговора СССР Германия небыло?
Или это метод "все так делают"?
№181 Johans Ko
→ Сергей Воронков,
19.06.2021
21:45
У Вас и того нет.
(У меня есть еще)
№176 Johans Ko
→ Анатолий Первый,
19.06.2021
17:08
Молотов через посла ответил германскому МИДу на Ваш вопрос.
Врет что-ли?
Все эти блоки, оси, антанты были направлены против 3.стороны.
=======
Как скажете. В данном случае все эти " блоки, оси, антанты" были СССР с Гермнией. А 3.стороной - Польша.
№174 Johans Ko
→ Сергей Воронков,
19.06.2021
16:11
.... максимум на что немцы расчитывали ...
=======
Риббентроп — послу Шуленбургу
Телеграмма No 253 от 3 сентября
... Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов ...
№166 Johans Ko
→ Анатолий Первый,
19.06.2021
14:48
Почему до фактического разгрома армии и уничтожения польской государственности Красная Армия в Польшу не входила?
=====
РАЗ
Посол Шуленбург — в мид Германии
Телеграмма No 264 от 5 сентября
...
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня
в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра вительства:
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана".
ДВА
Посол Шуленбург — в мид Германии
Телеграмма No 317 от 10 сентября
...Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней.
... Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий.
Хотите сказать, что ...
======
Я не хочу сказать и не говорю - Францию, Великобританию, Чехословакию - подтягиваю не я.
Я хочу сказать, что все франции никак не вдлияют на ответ на вопрос о сговоре между СССР и Германией по Польше.
№107 Johans Ko
→ Марк Козыренко,
19.06.2021
00:23
СССР предпочел с гиеной договориться о разделе добра.
А СССР эта сволочь как раз договорилась -
СССР гиене: .. Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо ...
Гиена Молотову - . предоставить Красной Армии информацию, о которой она просила ...
Молотов Гиене .. как можно более точно сообщили, ...
И вместе постояли на трибуне в Бресте перед торжественным маршем этой сволочи.
№104 Johans Ko
→ Марина Зимина,
18.06.2021
22:03
КАК должен был поступить СССР ...
==========
Договориться с Германией о разделе Польши.
№99 Johans Ko
→ Марина Зимина,
18.06.2021
18:55
между строк
... Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо ...
... предоставить Красной Армии информацию, о которой она просила ...
... просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, ...
:o)
№97 Johans Ko
→ Марина Зимина,
18.06.2021
18:01
:o)
"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. ... " (ответ советского правительства)
" ... мы будем в состоянии предоставить Красной Армии информацию, о которой она просила ... "
" ... Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции ... "
" ... Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. ..."
" ... Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока. Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы."
:o)
№93 Johans Ko
→ Марина Зимина,
18.06.2021
14:44
Не пересмотрите.
Объявите фальшивкой.
--- Посол Шуленбург - МИД Германии.
10 сентября
... На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек.
Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии. ...
--- Рибентроп - Посолу Шуленбургу
Берлин, 13 сентября
... Как только определится точный исход приближающейся сейчас к своему концу великой битвы за Польшу, мы будем в состоянии предоставить Красной Армии информацию, о которой она просила, о многочисленных частях польской армии. ...
Их есть еще.
№92 Johans Ko
→ Александр Соколов,
18.06.2021
14:27
Еще все то же: "деяния союзников как то меняют ответ на вопрос - был или небыл сговор Германии и СССР по захвату Польши?"
Это слишком сложный вопрос?