Я решил сделать ещё одно замечание к тому что Вы сказали. Иудаизм в значительной степени децентрализован, особенно в том, что касается отношения к событиям не описанным в Торе. Формирование этого отношения есть процесс анализа события, явления с точки зрения 613 митцвот, которые непосредственно определены в Торе. Так что отношение к Катастрофе - это интерпретация, но не канон, не фундамент иудаизма. Если Вы не согласны с позицией определённого рэбе (учителя), поговорите с другим. Если Вы нормально воспринимаете значительную долю мистицизма, то начните с хасидов, с самой, IMHO, оптимистической интерпретации внешнего мира в современном иудаизме. Окончательна только смерть, любое другое решение лишь возможность к новым данным и новому кругу рассуждения и принятия решения.
Борис, намеренно или по иронии случайности, но Вы ответили на мою самопоправку. Я не считаю, что Катастрофа была выражением воли Б-га, выражением Его отношения к народу своему. Я не думаю, что изложение моего понимания иудаизма на данном обсуждении не явится off-topic. Замечу, что в иудаизме исключительно велика роль личности, личной свободы, решений, которые мы принимаем. И это не учитывая решений и действий тех, кто не связан условиями Соглашения, Закона. Поэтому весьма возможно, что все эти неопределённости сложились в то, что мы называем Катастрофой. Знаете, ведь нельзя всегда и везде надеяться на Его защиту, надо и самим быть в состоянии защитить семью, страну. "Если не я для себя, то кто для меня?"
Иллюзий у евреев не было с разрушения ворого Храма. А вот восстановление еврейского государства дало не только надежду, но и уверенность, что трагические события прошлого, на которые Вы так непрозрачно намекаете, не повторяться. Так что не стращайте.
История учит, что те кто начинают с евреев плохо заканчивают. Можете проверить - 100% повторяемость. А стабильность - залог высоких результатов (в будущем).
Вы кажется смешиваете разные, пожалуй даже противоположные аспекты: официальный статус - это политический; выбор русского как языка общения - бытовой. Я не вижу как изменение политического влияет на бытовой. Тем более, что для многих в Латвийской Республике расширилась сфера собственно родного языка.
Я не претендую на объективность, тем более что касается истории Катастрофы, и ещё менее объективно моё мнение в отношении трагедии евреев на оккупированных территориях СССР. Да, субъективен и отдаю себе в этом отчёт. Я не считаю убийц слепым орудием в руках провидения. У каждого, даже в тех трагических условиях, был выбор. И рядом с убийцами были Праведники, были те, кто рисковал, жертвовал собой, своими родными пытаясь спасти, спасая знакомых и незнакомых, спасая обречённых. Я считаю, Катастрофа была выражением Его воли. Ведь среди 6 миллионов были не только признанные исследователи, знатоки Торы, истории еврейского народа, но миллион детей, подростков. Нет, это было что-то другое. Ну а насчёт уроков, то посмотрите на Израиль, IDF, IAF. По-моему выводы правильные: "Если не я за себя то кто за меня." Нельзя надеяться ни на США, ни тем более на ООН, но только на IDF, IAF, свои силы и волю.
Анти-семитизм, я предпочитаю термин юдофобия, как и другие выражения такого психического расстройства как ксенофобия, не есть еврейская проблема, не есть проблема тех на кого она обращена, а тех, в чьей среде подобные взгляды вместо безусловного и однозначного отторжения вызывают реакцию "с одной стороны ..., с другой стороны ..." и молчание. Предполагаемая Вами настороженность не есть универсальная еврейская реакция в отношении незнакомых, но, на мой взгляд, прямой результат Вашей претензии к латвийским евреям, которые не построились колоннами чтобы выразить поддержку референдуму "по русскому языку". И уж точно не следует Вам считать латвийских евреев "Вашими". Чтобы не было недоразумений.
Интересно, что в период Второй Мировой войны позиция "немцы не будут дитовать что нам делать с НАШИМИ евреями" была распространена в голландском, датском общественном сознании. И это чувство собственного национального достоинства, основанное не на принижении других, но на сопротивлении внешнему давлению, послужила мотивацией для многих и многих, кто спасал соотечествеников-евреев.
Что положительного в придании русскому языку статуса государственного в Латвийской Республике для латвийских евреев? Русский для евреев настолько же неродной как и латышский. Да, так сложилось исторически, что большинство евреев Латвии в советский период получали образование на русском языке. Ну и что? В период первой Латвийской Республики образование получали на русском, немецком, латышском, английском, да и французском. Кому и как получится. И то что русский не был вторым государственным никому не мешало. Если статус русского языка в Латвийской Республике для кого-то столь важен, то при чём тут латвийские евреи?
На первый Ваш риторический вопрос замечу, что отношение к людям я строю по принипу "относись к другим чуть лучше чем они к тебе". Так что ... "Вы полагаете, что в середине июня 1941 года руководство СССР было настолько дебильно, что не видело приближения войны?" Да, считаю. Иначе бы начало войны не было бы таким трагическим, провальным для Красной Армии. Об Иво Джиме. Хотел чтобы Вам же доходчивее было, тем более, что кино действительно честное и это признали ветераны с обеих сторон. Ну не буду в следующий раз. Вот только ссылаться я буду на англоязычные работы, уж не обессудьте. "Эх, не догадался Сталин..." От чего же, очень даже догадался. С корнем, с чадами и домочадцами забирали. Не так ли? И Вы считаете, что это не пугало людей? Не терроризировало общество? "А что Холокост был спланирован и подготовлен гораздо раньше. Документы это доказывают неопровержимо." А как планировалось уничтожение местных евреев в т.н. Локотской республике? Там, ведь всех уничтожили. Полные 100%. И исключительно местными силами. Получается, что просмотрело НКВД, хоть и ожидало войну. Или может объясните как готовились в Ростове-на-Дону к уничтожению 26000 евреев? Или о Киеве, о Бабьем Яре? Нет, не выигрышные для Вас с Дюковым эти темы (Киев может пригодиться если украинцев надо будет поддеть). Да достали, чесслово, те, кто, с одной стороны, оправдывает советское замалчивание Катастрофы, а с другой припоминает, при необходимости, трагедию. Вы бы уж что-нибудь одно выбрали. А то получается, что в советский период Катастрофы и не было, а вот теперь - частичное восстановление памяти.
Позволю процитировать самого себя: "Не столько как покаяния, но как присяги недопустить повторения." Возможно "присяга" не самое удачное слово, я искал синоним "commitment to". Точнее видимо "обязательство". И это включает противодействие, активное противодействие мифотворчеству, попыткам реабилитации в любой форме.
Мнение Судоплатова, как и Голды Меир это лишь их интерпретация событий того периода. Тем более, что я совершенно не согласен с интерпретацией Голдой Меир мотивации позиции СССР в процессе голосования в ООН по Резолюции 181. Интерес советского руководства к формальному разделу британского мандата и оформлению еврейской государственности такой же как у французской монархии которая поддержала американскую революцию и фактически решила исход войны за независимость 13 колоний против метрополии. Это об эмоциональной стороне. О фактах. "... Бельгия, Франция, Голландия, Новая Зеландия, Люксембург, Либерия, Гаити. Все эти страны в 1947 году сильно зависели от американской экономической помощи через план Маршалла." Ни Новая Зеландия, ни Либерия или Гаити не получали метериальной помощи в рамках т.н. плана Маршалла. Более того. План только был принят в 1947, а работать начал только в финансовый год 1948/49, т.е. с октября 1948-го. Так что говорить о зависимости позиции БельгииФранции, Голландии и Люксембурга в 1947 от плана Маршалла более чем спорно, а скорее просто спекулятивно. О Чехословакии. Роль чешской поддержки трудно переоценить - она, IMHO, бесценна. Об участии советских фронтовиков, евреев или неевреев. За три года после окончания Второй Мировой войны около 200000 евреев из восточной Европы перебрались, чаще нелегально, в Палестину. В основном это было благодаря усилиям групп из состава бывшей Еврейской бригады, которые собирали, защищали, организовывали группы выживших в Шоа. Да, есть слухи, что несколько групп евреев-фронтовиков оказались в молодом еврейском государстве. В музее бронетанковых сил IDF в Латруне есть упоминание о танковом "славянском батальоне". Есть упоминания о евреях-танкистах в воспоминаниях иностранцев-добровольцев (Machal). Слышал я и теорию, что кардинальное изменение советской позиции в отношении Израиля, разворачивание в 1949-м кампании борьбы с безродными космополитами с последовавшей чисткой рядов Советской Армии, Флота и органов от последних было в результате более чем восторженного отклика недавних фронтовиков и офицеров на идею "поддержать Израиль". Хотя это вряд ли, вряд ли были анктеты, вряд ли были организованные группы "советников и специалистов". Хотя, уже с израильской стороны, читал о том, что отцы-основатели серьёзно рассматривали идею предложить Советскому Союзу создать базу Дважды Черноморского Флота в Хайфе. Но пока думали и совещались в СССР началась борьба и вопрос отпал сам собой. Итак, действительно было временное совпадение интересов евреев в Палестине и советского руководства. Краткосрочное, но было. Однако без усилий и самопожертвования бойцов армии и гражданского населения (потери Израиля в войне за независимость составили 1%) никакие резолюции ООН, никакие поставки оружия или группы советников не защитили бы государство. Так что нет у меня признательности товарищу Сталину. Ни за 1947-ой, ни за период Великой Отечественной. Ни он, а фронтовики, как мои деды, и те, кто работал в тылу, до голодного изнеможения как мой отец, они разбили нацистов и их пособников, они защитили страну и свои семьи. Им я бесконечно и до гробовой доски благодарен и перед ними я в долгу. А не перед ВКП(б) или тов.Сталиным.
"На Ваш взгляд, каждое новое поколение должно публично каяться и приносить извинения за сталинские депортации?" Интересный вопрос, действительно. Знаете, на примере Германии, точнее Западной Германии видно, что наверно необходимо чтобы покаяние повторялось из поколения в поколение. По крайней мере до тех пор пока это не станет признанным фактом не только общественного но и бытового сознания. И тут опять, IMHO, уместно вспомнить о 40-летнем странствии колен Израилевых между пленом египетским и Землёй Обетованной. Это и было очищением общественного сознания. Ведь роптали, сожалели о социальных гарантиях несвободы, спокойствии непринятия решений и простых радостях чечевичной похлёбки. Но в пустыне, без ТВ и Интернета легче, сообщество замкнуто и пресекать мифотворчество о светлом прошлом было куда легче. Да, для устойчивого и стабильного результата надо повторение. Не столько как покаяния, но как присяги недопустить повторения.
Мне кажется Вы путаете понятия. В совершении преступления виноват преступник, а не жертва. Другое дело, что отход от Торы, несоблюдение Соглашения могло создать предпосылки для Шоа. Но это уже совсем другая тема (виктимология) и другая дискуссия. PS. Я считаю большевизм, а мы говорим именно о советской форме коммунистической идеи, формой религии.
Юрий, Вы либо забываете, либо пытаетесь заретушировать, что на момент проведения депортаций 1941-ый не был "страшным", а был он совершенно мирным, нормальным годом очередной советской пятилетки. Вспомнили? А вот на момент первого применения атомного оружия таки была война. А на войне "если враг не сдаётся - его уничтожают". вам конечно легко не считать американские потери на тихоокеанском театре ВМв, но они тем не менее были. И штурм первых островов собственно Японии показал с каким упорством, посмотрите дулогию Клинта Иствуда, которая сделана профессионально и честно по отношению к обеим воюющим сторонам, намерены оборонять даже голые скалы Иво Джимы японцы. Замечу, что применение атомного оружия, хоть и имело огромный психологический эффект и достигло необходимый результат, но не было наиболее жёстким, жестоким приёмом второй мировой войны со стороны союзников. Зажигательные бомбы на Токио принесли куда бОльшие разрушения и жертвы среди мирного населения. Как и бомбёжки Гамбурга, Кёльна дальней авиацией союзников. Вам жалко? Мне тоже. Но не англичане, и не американцы начали Вторую Мировую войну, а немцы и японцы напали. Или это у Вас уже за скобками? Знаете Юрий, если Вы намерены прибегать к приёму "а у вас негров вешают", то не трудитесь. В американской истории действительно хватает страниц, эпизодов которые современное общество осуждает. По многим вопросам дискуссия продолжается и возможно споры не утихнут никогда. Однако ошибки американского общества, правительства, IMHO, не служат индульгенцией для других. Я, как говорил, придерживаюсь мнения, что "зло на зло не делает добро". Если Вам интересно моё мнение по тому или иному эпизоду американской истории, то открывайте тему и я постараюсь ответить. А здесь же имеет место быть престижитация, а Вы решили проассистировать. Так надо ли так обижаться, если из публики летят не только букеты, но и несвежие овощи? Люди мы взрослые и вроде должы принимать последствия своих решений и действий с пониманием.
Я не думаю, что это время "ушло" на уровне личностного общения, на уровне узкого, весьма узкого круга людей. Если же Ваш вопрос об отношениях в обществе, то, IMHO, его, такого времени, никогда и не было. Я довольно счастливо прожил советский период в кругу моих друзей, многие из которых, к моей радости, продолжают поддерживать со мной добрые отношения. Однако стоило мне выйти из этого тесного и узкого круга общения, то я более чем наглядно получал напоминание о том кто и что я (инвалид пятого пункта с родственниками за рубежом). И это не только в соприкосновении с Системой, но и на бытовом уровне. "Обыкновенные люди ... квартирный вопрос только испортил их", - скажете Вы. Может быть, но это был их выбор, быть испорченными "квартирным вопросом". Так и сейчас: "Поддерживайте, а не то ...". Нет, пожалуй на уровне общества, на бытовом уровне, не будет преодолена произвольная ксенофобия. Другое дело какой формат отношений представляется на уровне общественного сознания - этно-центризм (стимулирование ксенофобии) или общегражданственность (быть гражданином своей страны первично по отношению этнических корней).
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Накануне Холокоста
№1069 Mirsky Greg
→ Борис Марцинкевич,
23.10.2012
09:17
Накануне Холокоста
№1059 Mirsky Greg
→ Марк Козыренко,
22.10.2012
21:40
Всех благ.
Накануне Холокоста
№1058 Mirsky Greg
→ Борис Марцинкевич,
22.10.2012
21:38
Накануне Холокоста
№1052 Mirsky Greg
→ Борис Марцинкевич,
22.10.2012
20:53
Накануне Холокоста
№984 Mirsky Greg
→ Надежда Емельянова,
22.10.2012
08:39
Накануне Холокоста
№983 Mirsky Greg
→ Надежда Емельянова,
22.10.2012
08:32
Накануне Холокоста
№982 Mirsky Greg
→ Надежда Емельянова,
22.10.2012
08:28
Накануне Холокоста
№981 Mirsky Greg
→ Марк Козыренко,
22.10.2012
08:23
Накануне Холокоста
№971 Mirsky Greg
→ Розенберг Николай,
22.10.2012
01:38
Пропустил "не", не считаю.
Накануне Холокоста
№970 Mirsky Greg
→ Розенберг Николай,
22.10.2012
01:33
Я не считаю убийц слепым орудием в руках провидения. У каждого, даже в тех трагических условиях, был выбор. И рядом с убийцами были Праведники, были те, кто рисковал, жертвовал собой, своими родными пытаясь спасти, спасая знакомых и незнакомых, спасая обречённых. Я считаю, Катастрофа была выражением Его воли. Ведь среди 6 миллионов были не только признанные исследователи, знатоки Торы, истории еврейского народа, но миллион детей, подростков. Нет, это было что-то другое.
Ну а насчёт уроков, то посмотрите на Израиль, IDF, IAF. По-моему выводы правильные: "Если не я за себя то кто за меня." Нельзя надеяться ни на США, ни тем более на ООН, но только на IDF, IAF, свои силы и волю.
Накануне Холокоста
№969 Mirsky Greg
→ Надежда Емельянова,
22.10.2012
01:18
Предполагаемая Вами настороженность не есть универсальная еврейская реакция в отношении незнакомых, но, на мой взгляд, прямой результат Вашей претензии к латвийским евреям, которые не построились колоннами чтобы выразить поддержку референдуму "по русскому языку". И уж точно не следует Вам считать латвийских евреев "Вашими". Чтобы не было недоразумений.
Накануне Холокоста
№968 Mirsky Greg
→ Розенберг Николай,
22.10.2012
01:04
Накануне Холокоста
№967 Mirsky Greg
→ Марк Козыренко,
22.10.2012
00:56
Накануне Холокоста
№777 Mirsky Greg
→ Юрий Алексеев,
20.10.2012
02:59
"Вы полагаете, что в середине июня 1941 года руководство СССР было настолько дебильно, что не видело приближения войны?"
Да, считаю. Иначе бы начало войны не было бы таким трагическим, провальным для Красной Армии.
Об Иво Джиме. Хотел чтобы Вам же доходчивее было, тем более, что кино действительно честное и это признали ветераны с обеих сторон. Ну не буду в следующий раз. Вот только ссылаться я буду на англоязычные работы, уж не обессудьте.
"Эх, не догадался Сталин..."
От чего же, очень даже догадался. С корнем, с чадами и домочадцами забирали. Не так ли? И Вы считаете, что это не пугало людей? Не терроризировало общество?
"А что Холокост был спланирован и подготовлен гораздо раньше. Документы это доказывают неопровержимо."
А как планировалось уничтожение местных евреев в т.н. Локотской республике? Там, ведь всех уничтожили. Полные 100%. И исключительно местными силами. Получается, что просмотрело НКВД, хоть и ожидало войну. Или может объясните как готовились в Ростове-на-Дону к уничтожению 26000 евреев? Или о Киеве, о Бабьем Яре? Нет, не выигрышные для Вас с Дюковым эти темы (Киев может пригодиться если украинцев надо будет поддеть).
Да достали, чесслово, те, кто, с одной стороны, оправдывает советское замалчивание Катастрофы, а с другой припоминает, при необходимости, трагедию. Вы бы уж что-нибудь одно выбрали. А то получается, что в советский период Катастрофы и не было, а вот теперь - частичное восстановление памяти.
Накануне Холокоста
№775 Mirsky Greg
→ Евгений Лурье,
20.10.2012
02:24
Возможно "присяга" не самое удачное слово, я искал синоним "commitment to". Точнее видимо "обязательство". И это включает противодействие, активное противодействие мифотворчеству, попыткам реабилитации в любой форме.
Накануне Холокоста
№753 Mirsky Greg
→ Борис Марцинкевич,
19.10.2012
20:59
О фактах. "... Бельгия, Франция, Голландия, Новая Зеландия, Люксембург, Либерия, Гаити. Все эти страны в 1947 году сильно зависели от американской экономической помощи через план Маршалла." Ни Новая Зеландия, ни Либерия или Гаити не получали метериальной помощи в рамках т.н. плана Маршалла. Более того. План только был принят в 1947, а работать начал только в финансовый год 1948/49, т.е. с октября 1948-го. Так что говорить о зависимости позиции БельгииФранции, Голландии и Люксембурга в 1947 от плана Маршалла более чем спорно, а скорее просто спекулятивно.
О Чехословакии. Роль чешской поддержки трудно переоценить - она, IMHO, бесценна.
Об участии советских фронтовиков, евреев или неевреев. За три года после окончания Второй Мировой войны около 200000 евреев из восточной Европы перебрались, чаще нелегально, в Палестину. В основном это было благодаря усилиям групп из состава бывшей Еврейской бригады, которые собирали, защищали, организовывали группы выживших в Шоа. Да, есть слухи, что несколько групп евреев-фронтовиков оказались в молодом еврейском государстве. В музее бронетанковых сил IDF в Латруне есть упоминание о танковом "славянском батальоне". Есть упоминания о евреях-танкистах в воспоминаниях иностранцев-добровольцев (Machal). Слышал я и теорию, что кардинальное изменение советской позиции в отношении Израиля, разворачивание в 1949-м кампании борьбы с безродными космополитами с последовавшей чисткой рядов Советской Армии, Флота и органов от последних было в результате более чем восторженного отклика недавних фронтовиков и офицеров на идею "поддержать Израиль". Хотя это вряд ли, вряд ли были анктеты, вряд ли были организованные группы "советников и специалистов". Хотя, уже с израильской стороны, читал о том, что отцы-основатели серьёзно рассматривали идею предложить Советскому Союзу создать базу Дважды Черноморского Флота в Хайфе. Но пока думали и совещались в СССР началась борьба и вопрос отпал сам собой.
Итак, действительно было временное совпадение интересов евреев в Палестине и советского руководства. Краткосрочное, но было. Однако без усилий и самопожертвования бойцов армии и гражданского населения (потери Израиля в войне за независимость составили 1%) никакие резолюции ООН, никакие поставки оружия или группы советников не защитили бы государство. Так что нет у меня признательности товарищу Сталину. Ни за 1947-ой, ни за период Великой Отечественной. Ни он, а фронтовики, как мои деды, и те, кто работал в тылу, до голодного изнеможения как мой отец, они разбили нацистов и их пособников, они защитили страну и свои семьи. Им я бесконечно и до гробовой доски благодарен и перед ними я в долгу. А не перед ВКП(б) или тов.Сталиным.
Накануне Холокоста
№745 Mirsky Greg
→ Анатолий Лапковский,
19.10.2012
19:00
Интересный вопрос, действительно. Знаете, на примере Германии, точнее Западной Германии видно, что наверно необходимо чтобы покаяние повторялось из поколения в поколение. По крайней мере до тех пор пока это не станет признанным фактом не только общественного но и бытового сознания. И тут опять, IMHO, уместно вспомнить о 40-летнем странствии колен Израилевых между пленом египетским и Землёй Обетованной. Это и было очищением общественного сознания. Ведь роптали, сожалели о социальных гарантиях несвободы, спокойствии непринятия решений и простых радостях чечевичной похлёбки. Но в пустыне, без ТВ и Интернета легче, сообщество замкнуто и пресекать мифотворчество о светлом прошлом было куда легче. Да, для устойчивого и стабильного результата надо повторение. Не столько как покаяния, но как присяги недопустить повторения.
Накануне Холокоста
№744 Mirsky Greg
→ Розенберг Николай,
19.10.2012
18:49
PS. Я считаю большевизм, а мы говорим именно о советской форме коммунистической идеи, формой религии.
Накануне Холокоста
№609 Mirsky Greg
→ Юрий Алексеев,
19.10.2012
05:05
Знаете Юрий, если Вы намерены прибегать к приёму "а у вас негров вешают", то не трудитесь. В американской истории действительно хватает страниц, эпизодов которые современное общество осуждает. По многим вопросам дискуссия продолжается и возможно споры не утихнут никогда. Однако ошибки американского общества, правительства, IMHO, не служат индульгенцией для других. Я, как говорил, придерживаюсь мнения, что "зло на зло не делает добро". Если Вам интересно моё мнение по тому или иному эпизоду американской истории, то открывайте тему и я постараюсь ответить. А здесь же имеет место быть престижитация, а Вы решили проассистировать. Так надо ли так обижаться, если из публики летят не только букеты, но и несвежие овощи? Люди мы взрослые и вроде должы принимать последствия своих решений и действий с пониманием.
Накануне Холокоста
№589 Mirsky Greg
→ Ольга Шапаровская,
19.10.2012
01:33
Нет, пожалуй на уровне общества, на бытовом уровне, не будет преодолена произвольная ксенофобия. Другое дело какой формат отношений представляется на уровне общественного сознания - этно-центризм (стимулирование ксенофобии) или общегражданственность (быть гражданином своей страны первично по отношению этнических корней).