Уважаемые Борис и Александр, мы говорили про Францию, а тут вы на Латвию ни с того ни с сего набросились и латышских чиновников. Давайте всё-таки не будем смешивать. 

"пестни" о том, что запреты в демократических государствах "идут от самого общества"

Во Францию, насколько я знаю, проводилось большое количество опросов, и около 80% французов поддержало введение этого закона.

"А во что одеваться - личный выбор каждого человека."

Александр, скажите, а если в каких-то африканских племенах у женщин принято ходить с голой грудью, то вы считаете, что они должны делать тоже самое в Париже?  Ведь такое существует вполне, например,  Эфиопии. То есть где тут границы? 

На мой взгляд, границы именно в том, что является основой в самой культуре общества. Тут Astralhunter Nevermind писала о неравноправии и в этом тоже есть смысл. Кстати, в этом законе есть интересный пунткик, который там совсем не случайно:

"Мужчины, которые принуждают женщин к ношению никаба и паранджи, могут быть лишены свободы на срок до двух лет или заплатят штраф в размере до шестидесяти тысяч евро."

 

Борис, это всё замечательно, но нет и страны, где "в 1970 году моего одноклассника, секретаря школьного комитета комсомола, задержали на улице и отвели в милицию за то, что он был то ли в джинсах, то ли в кроссовках" (это написал Александр).

Опять же, могу повторить свой вопрос - если европеец привык оголятся на улице в своей стране, вы считаете, что он вправе делать тоже самое в какой-нибудь стране Востока? Просто на том основании, что ему так хочется?

Демократия - не значит вседозволенность.

А вероисповедание тут не играет роли. Знаете, я в Италии такую вещь заметил - те, кто на улицах милостыню просит - одеты в те самые платки, закрывающие лицо, обычно старше 40-45 лет. А вот молодые одеваются совершенно нормально и ведут другой образ жизни. И работают.

Свои проблемы есть везде. Конечно, я бы не хотел, чтобы в Риге торговали африканцы на улицах, а вы? Но я совершенно не против, наоборот, обоими руками "за" за их интеграцию в общество (хоть в латвийское).

Я считаю, если человек решил связать свою жизнь с другой страной, культура которой кардинально отличается от его родной, он должен быть готов и что-то отдавать, а не только брать. Не обязательно принимать обычаи места, где живёшь, но ведь можно хотя бы не навязывать свои - это уже слишком.

Да, и заметьте, ведь этот запрет (насколько я понимаю), идёт от обычного народа.

Александр,

1. запреты в тоталитарно-авторитарном государстве и демократическом - 2 разные вещи. В первом случае запрет насаждается, во втором он идёт от самого общества.

2. Ключевое слово - "рассматривалось". Понятно же, что ни о каких противоположных культурах тут речи нет, на самом деле. Тут дело вообще в ином.

3.Опять же, повторяю вопрос, который уже задал выше Майе - если вы переедете жить в чужое общество, вы будете свои обычаи и привычки навязывать? Я бы не стал.

Эрик, а почему вы так часто вид на жительство упоминаете? Мы же в Европейском Союзе. Италия, Латвия, Румыния. Все свободно могут перемещаться и жить и работать без всяких видов на жительство. С какой стати государство должно обеспечивать граждан другого за свой счет?

А прож. минимум на то и называется прожиточным минимум, что не позволит на него получить какое-то образование. Неквалифицированный и плохо знающий местный язык работник мало кому нужен. Для этого государство и имеет возможность вкладывать деньги в том или ином виде в человека. 

К сожалению, если дать человеку пособие, он его в течении 6 месяцев, скажем, будет проедать и ничему не научится и не интегрируется. Со многими так будет. С бесплатным образованием вами указанные проблемы решаются просто - отбор кандидатов, мотивация, запрет на посещение 2 курсов в течение 2 лет или что-то подобное. Вот Astralhunter Nevermind совершенно верно написала - "Латвии не было надо изобретать велосипед, достаточно было бы изучить схемы "интегрирования иммигрантов" в той же Канаде". От себя добавлю - Италии. И повторюсь - всё это прекрасно работает. Потому что тут никому не нужны неквалифицированные имигранты. От них только проблему будут.

"какие-то сомнительные курсы, от которых не становишься умнее"

 - а на основе чего вы сделали такие выводы?

Майя, но, всё, о чем я написал - это очевидная, реальность, я сам живу в стране, где это так. И мне очень не хотелось бы, чтобы в Риге было так.

Ну да, статья есть. Знаете, как это происходит? Стоит торговец, продает сувениры. Проходит мимо полиция, он быстренько скрывается (а если не скрылся, то штраф платить всё равно нечем). Полиция уходит, через 5 минут он снова появляется. И никакие административные статьи тут не помогают.

Насчет оголения - не будем затрагивать эту тему, это не имеет отношения, это уже внутренняя проблема одной культуры, мы говорим о столкновении различных культур. Хотя, как пример - если европеец привык оголятся на улице в своей стране, вы считаете, что он вправе делать тоже самое в какой-нибудь стране Востока? Просто на том основании, что ему так хочется?

Эрик, к счастью, это утопия, потому что невозможно представить, например, сколько тогда румын уедет жить в Италию (их и так очень много тут). Уехали - и раз, готовенькое пособие.

Получается, что вы, как налогоплательщик, не хотите платить деньги за помощь в виде образования в том или ином виде, а платить просто за выделения пособия - да. Это уже противоречие.

Насчет второго - а не везде это так происходит. Есть страны, где это всё отлично работает (говорю по собственному опыту). Деньги выделят, люди будут учиться, никто ничего не сворует. Вы не задумывались, почему?

С первым абзацом я полностью согласен - это очевидно, это основа цивилизованного общества.

Насчет второго - абсолютно правильно прицепились. Майя, мне кажется, что легко так писать со стороны, живя  Риге, где иностранцев нет. А вы представьте, что вы вышли на улицу, а там 20% - ходят завернутые в платки с ног до головы, ещё 20% эмигрантов из Африки пытаются продать вам африканские сувениры (и я не утрирую). 

Запрещено, потому что в чужой монастырь со своим уставом... Ну, вы поняли. Определённые правила должны быть. Если в обществе принято открытое лицо, то естественное, что закрытое лицо не будет вызывать симпатии, напротив. Точно также европеец должен соблюдать правила стран Востока, если живёт там. 

"Должен быть"? Давайте не будем про утопию.

То есть вы предполагаете, если если человек из одной страны ЕС (ограничимся пока этим) переедет в другую, ему сразу должны прожиточный минимум давать? Вы представляете, что тогда начнётся?

Насчет курсов - а я не говорю о "в повышении квалификации своих работников". Я писал о людях вообще, у которых есть желание что-то делать и интегрироваться.

Но предпринимателей я и имел в виду. Государство заинтересовано в интеграции, есть различные пути помогать. Например, предприятие получает налоговое послабление от государства, чтобы организовать такие-то курсы. Уверен, что желающие найдутся.

Подождите, мы с вами говорим про жителей или про приезжих? Это 2 разные вещи. Я писал про приезжих прежде всего.

Если про приезжих - давайте представим, приехал в Латвию француз жить. Как вы себе это представляете? Ему никто не выделит никакого прожиточного минимума. Вот нравится человеку Латвия, хочет тут жить - в таких случаях это нужно поддерживать.

Если про местных - я не вижу ничего плохого в организации бесплатных курсов по образованию и языку. Во-первых, это реально поможет какой-то группе людей, во-вторых, повысит лояльность в государству, в-третьих - вовсе не обязательно только за деньги налогоплательщиков, есть и другие схемы.

В том, что люди сами разберуться, на кого учиться - я не сомневаюсь, а много ли у кого есть деньги на это?

П.С. Тут вообще возникает известный вопрос - что лучше, дать рыбы или научить ловить? Поначалу - и то, и другое.

Государство может помочь - организовать бесплатные курсы для приобретения специальности, изучения языка. В цивилизованных странах, например, так и есть, и никаких очередей нет, хочешь идти на курсы - пожалуйста.

Вот последняя фраза заинтересовала - в глазах кого они герои, простите?

Майя, борьба за национальные интересы... Вот, представьте, есть некое общество, государство, достигшее достаточно высокого уровня развития (благополучные страны). Оно прошло через определенные трудные этапы (конфликты, кризисы), общество как бы "повзрослело", стало более сознательным.

И тут приезжают бедные гастарбайтеры на готовенькое... Первая волна, вторая, третья... И если первая-вторая будут проходить по принципу " здравствуйте, обустраивайтесь, мы вам рады!", то дальше - нет. Потому что с увеличением числа приезжих начинаются стандартные проблемы о защите местной культуры, языка и т.д. и нераспространении чужеродной. Это случилось уже не в одной стране. Ведь далеко не все приезжие хотят интегрироваться.

Народ, который долго строил для себя свой дом, может испугаться, что в этом доме что-то СЛИШКОМ много посторонних. И это нормально.

Я в Риге знаю одного пожилого англичанина, который живёт тут с 1992 года. Говорил он только по-английски, ну а где-то в 2008 решил, что надо потихоньку местный язык учить. В итоге - а что вы думали? - начал учить русский, мотивируя это тем, что глядя на то, что происходит в государстве, нет особого желания учить гос. язык. 

Ещё аналогичная история есть с итальянцем. Правда, тот учил русский просто из симпатии к языку. Но всё равно показательно.

Большое спасибо за интересную статью!

Давайте для начала на имхоклабе создадим раздел, где будут указаны места - для начала!, в которых обслуживающий персонал не хочет говорить по-русски тогда, когда к нему обращаются по-русски.

Например, в Нарвесене напротив Лидо на ул. Элизабетес очень долго работал парень, который всегда отвечал только по-латышски. Не знаю, там ли он ещё работает.

Вот уж не знаю, каким образом Сергей Васильев пришел к такому выводу, но я с ним одномеренно согласен и нет. Зараннее скажу - я пишу про Италию (живу тут). Про другие страны не знаю, но думаю, схоже будет.

Согласен, потому что какая-то часть русских заграницей на самом деле не стремятся общаться с другими русскими. Но это те русские, которых явное меньшинство. 15-20%. У них нормальный культурный уровень, более-менее нормальная работа. Цели пребывания заграницей тоже могут быть разные (например, я учиться уехал).

Не согласен, потому что большая часть русских тут (60-80%) - это мужчины и женщины за 40, которые раньше работали как неквалифицированная рабочая сила (уборщицы, сиделки, строители-подсобники) и приехав заграницу, занимаются тем же самым. Вот как раз эта часть приехавших между собой с большим удовольствием общается. Соответственно, первой части, немногочисленной, со второй общаться особого желания нет.

Третье... по поводу афиширования "русскости". Немного странно сравнивать, в Латвии русских 35-45%, в других странах - мизерный процент.

Поэтому некоторые фразы статьи очень странно звучат:
"А именно: находясь за границей, не говорить на русском с местным населением"
Сергей, как вы себе это представляете? :-)

А что касается второй части, то скорее склоняюсь к тому, что тут перебор с заговором и всё намного проще. :-) Какая-то доля правды в этом есть, да. Но вот именно наш доктор тут вряд ли замешан.