Уважаемый Марк. Начну с недоразумения. Я вчера написал следующее , цитирую сам себя слово в слово : "Дело в том, что понятие "МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО" ---- штука весьма туманная и расплывчатая. И каждая страна понятие "МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО" трактует так, как оно считает нужным. " Так в чем разница между моей вчерашней позицией и позицией сегодняшней о международном праве ??? Теперь, насчет Вашего поста. Естественно, я с ним согласен. Западные страны ПРИЗНАЛИ законность послевоенных границ в Европе и именно это нужно было СССР и его союзникам. И, казалось бы, оговорки Западных стран насчет стран Балтии, а также оговорки некоторых Западных стран насчет единой Германии ( тогда, если кто забыл, было ФРГ и было ГДР ) казались неимеющими отношения к ДЕЙСТВИТЕЛЬСТИ и к РЕАЛЬНОСТИ. Но. ТОЛЬКО ТОГДА !!! Теперь другое время и совсем другие границы в Европе, чем они были в 1975 году. И, если для СССР в 1975 году ни оговорки, ни посольства стран Балтии никакого смысла не несли , то для стран Запада всё это имело совсем немалый смысл. И кто оказался прозорливее тогда, думаю, Вам теперь объяснять не надо.
Уважаемый Дмитрий. Во-первых, как мне кажется, в Хельсинки, при признании известного соглашения, при признании послевоенных границ, Западные страны сделали оговорку. Т.е. факт законности включения територии прибалтийских государств в територию Советского Союза они НЕ ПРИЗНАЛИ. Во-вторых , в некоторых мировых столицах были посольства прибалтийских государств, думаю, до, скажем, 1990 года. Причём статус этих посольств практически не отличался в этих мировых столицах от статуса посольства СССР , скажем , в Вашингтоне. Если я не ошибаюсь, посольства Латвии , минимум, были в 3 столицах :в Вашингтоне,в Лондоне и в Париже.
Уважаемый Константин. Не могли бы Вы более подробно рассказать о книге, про которую Вы пишите ??? ( Хазова и Тараудса ). Какое название у этой книги ??? На каком языке она издана ???
Уважаемый доктор хаус. Начнем с латышей. Я ,естественно, понимаю в датах и понимаю, что в Латвии евреев уничтожали в массовом порядке примерно 72 года тому назад. Так что я могу предположить, сколько лет теперь было бы убийцам евреев, если бы они были бы живы. Как Вы сами понимаете, убийц евреев ТЕПЕРЬ на свете осталось очень мало. Обвинять же латышей в Холокосте ,которые моложе лет 85, примерно, и , не имеющих НИКАКОГО отношения к Холокосту, по-моему, глупо и подло. Вопрос совсем другой : думаю, что я имею моральное право делить латышей, как и любых других людей, на людей хороших и людей плохих ; на людей , вызывающих у меня симпатию ; и на людей, вызывающих у меня антипатию. Кстати, думаю, что в таких вопросах я имею право и ошибаться , и быть весьма пристрастным человеком. Не скрою, что я учился в Риге в русской школе и русские люди вызывают у меня бОльшую симпатию, чем латыши ; но я хочу, чтобы , в конце концов, латыши и русские Латвии перестали бы портить жизнь друг другу. И ,на примере Холокоста в Латвии, бы поняли бы, до чего может довести людей ненависть.
Уважаемый Phil . Глазам своим не верю !!! Вы тот самый человек, с которым я лично не знаком, но НИК которого я знаю по латвийским форумам уже много-много лет и с которым в интернете я немало раз общался . И который в НАШЕМ Клубе писал ещё совсем недавно под другим именем. Или я что-то путаю ??? Что касается мнения уважаемого Александра Гильмана. Меня удивила и возмутила сама цифра : миллион спассённых евреев. Ну не было такого. И даже ничего похожего не было !!! В лучшем для евреев случае г-н Гильман ошибся раза в три --- пять. Т.е., думаю, что максимум евреев, которые спаслись с територией, которые СССР получило в 1939---1940 годах-------это тысяч , примерно, 300. Но точных данных по этому вопросу нет. Вот интересные таблицы института Яд Вашем
http://www.yadvashem.org/yv/ru/education/faq.asp Стоит посмотреть весьма редкие таблицы, о которых многие люди просто не знают : "Сколько евреев погибло в каждой стране " и "Количество погибших и спасшихся евреев по советским республикам, включая и територии ,аннексированные Советским Союзом в 1939-40 годах." Из этой таблицы следует , что на этой територии уже во время войны под властью оккупантов оказалось 2612000---2743500 евреев. Спаслось 103000-----119000 евреев, из них 51000----53000 евреев в Молдавии. Но ведь оккупанты во время войны оккупировали значительно бОльшую територию, чем та, которую СССР присоеденил в 1939-----1940 году. И неизвестно число евреев, которым удалось эвакуироваться или каким-то другим способом покинуть територию, которая потом была захвачена оккупантами. ( под оккупантами я имею в виду и войска Германии, и войска Румынии ).
Уважаемый Сергей. На мой взгляд, Вы уже весьма длительное время в этой теме пытаетесь найти чёрную кошку в тёмной комнате, то ли зная, то ли не зная, что этой кошки в этой комнате просто нет. Дело в том, что понятие "МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО" ---- штука весьма туманная и расплывчатая. И каждая страна понятие "МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО" трактует так, как оно считает нужным. Вот Вам 2 примера : есть такая страна Приднестровская республика. Она уже лет 20 существует и её територию, как я понимаю, контролируют войска этой страны. И эта страна практически никем не признана и о её существовании мало кто знает.
Уже много лет на бумаге существует так называемое Палестинское государство. В мире , в столицах многих десятков государств, находятся посольства этой несуществующей страны. Начнем с названия этой несуществующей страны : как известно , подмандатная Палестина была разделена на 2 государства : Еврейское и Арабское. Логично, что несуществующее государство может притендовать на название Арабское Палестинское государство , или что-то вроде этого. Права владеть ВСЕЙ Палестиной это государство не имеет. Но... Судя по названию , это государство претендует на ВСЮ територию подмандатной Палестины. И ... Никто на такие "мелочи" внимания не обращает. Да и не существует в РЕАЛЬНОСТИ это государство . Есть вполне реальная Палестинская автономия. И идут вполне реальные переговоры о создании этого государства. Государства нет, а посольств и международное признание уже есть. Важным моментом в Ваших рассуждениях является форма недовольства, которое одно государство ( точнее---его руководство ), высказывает другому государству. С моей точки зрения , эта форма недовольства может быть ЛЮБОЙ. Вы же, как мне кажется, настаиваете на том, чтобы недовольство было бы выражено одним государством другому государству в виде некоего документа ( на бумаге ) , типа письма, ноты и т.д. Я же считаю, что если крупный правительственный чиновник в интервью важной в стране или в мире газете выразит свое недовольство политикой другой страны, то это УЖЕ есть проявление правительственного недовольства. Теперь мы живём в век интернета . Вот Вам адрес сайта МИДа России.
Интересно, как Вы относитесь к этому сайту : как к интернет-ресурсу, к котором практически ВСЁ имеет важное международное значение, или как к сайту пустой болтовни , не влияющей на мировую политику ???
Уважаемый Сергей. Ну, не понимаю я Вас !!! СССР и в 1939 и в 1940 году была независимой страной и она поступала так , как она считала нужным : с кем угодно заключала всякого рода договоры ; вводила свои войска туда, куда она считала нужным. И правительство СССР выработало свою политику по отношению к Польше так, как оно считало это нужным. Но точно так же имело право и ИМЕЕТ ПРАВО поступать правительство ЛЮБОЙ страны ; тем более--- страны большой, богатой и влиятельной. Т.е. , если правительство США решит, что законным президентом России является Навальный, а не Путин; то таково решение правительства США. Надо, или не надо с таким решением правительства США считаться ; правительство любой другой страны само решит. Что же касается событий 1939 года, то ЛЮБОМУ ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕМУ человеку должно было быть ясно и теперь должно быть ясно , что Договор Молотов ---Риббентроп и ввод советских войск в Восточную Польшу правительствам и большой части населения НЕМАЛОГО числа стран НЕ ПОНРАВИЛСЯ. СЕ-ЛЯ-ВИ, как говорится.
Уважаемый Сергей. Позволю себе придраться к Вашей фразе :" Напомню, что в сентябре 1939 года никто претензий к СССР по польским делам не предъявил. " Мой вопрос : А откуда Вы знаете ??? Вы проверили ВСЕ документы за 1939 год правительств Великобритании и Франции ??? Они ВСЕ опубликованы и переведены на русский язык ??? ВСЕ эти документы на русском языке можно увидеть в интернете ??? Более того. В Лондоне и в Париже находились посольства Польши. Они были в этих городах в 1939 году закрыты хотя бы на ОДИН день ??? Т.е. ДЕ-ФАКТО , да и ДЕ-ЮРЕ, правительства Великобритании и Франции ПРОДОЛЖАЛИ признавать права Польши на существование, да ещё в границах на первое сентября 1939 года. Думаю, что и соответствующие дипломатические ноты были вручены правительствами Великобритании и Франции правительству Советского Союза. Я уже не говорю о том, о чем писали в сентябре 1939 года английские и французские газеты и как они ТОГДА крыли Сталина. И с этими газетами были согласны тогда множество жителей Великобритании и Франции.
Уважаемый Сергей. Начну с главного : мне искренне жаль, что во время Второй Мировой войны были убиты люди ЛЮБОЙ национальности . Жаль, что во время этой страшной войны прервалась жизнь даже одного человека. Теперь насчет евреев Финляндии. Тут есть разночтения. Например, Институт исследования Холокоста в Иерусалиме Яд-Вашем говорит о 7 убитых финских евреях ; правительство Финляндии говорит о 8 евреях , которые были беженцами и были выданы финскими властями немецким нацистам. Недавно мир узнал и о разоблачениях Йохана Бекмана. См.
Уважаемый Александр. Ваш пост под номером 396 я просто не понял. О каком миллионе спасенных евреев тут идёт речь ???? По-моему, Вы ЯВНО что-то путаете !!! Объясняю : в 1939-1940 году немецкие нацисты евреев в массовом порядке НЕ УБИВАЛИ !!! Не убивали НИГДЕ тогда в мире !!! Перыми териториями , на которых стали МАССОВО убивать евреев, были оккупированные немцами советские територии. И это произошло летом-----осенью 1941 года и не раньше !!! Эти територии были присоеденены к Советскому Союзу в 1939----1940 годах !!! Может быть, Вы считаете спасением евреев то, что их не убили в 1940 году, а убили только в 1941 году, т.е. дали возможность прожить "лишний" год ??? Как это случилось в Латвии. Что касается возможности евреям спастись, то немало евреев спаслось, скажем , в Болгарии ( ВСЕ болгарские евреи, примерно 50000 человек !!! ) , в Румынии------странах, бывших союзниками нацистской Германии. К их числу относятся и евреи Финляндии. Финляндия отстояла в войне с СССР в 1940 году свою независимость. Тогда в Финляндии жило 2000 евреев. Убито в Холокосте было 7 ( семь !!! ) финских евреев. Вот то, что произошло с финскими евреями, и можно назвать спасением. Так мне кажется.
Уважаемый Сергей. Спасибо Вам за интересный пост под номером 386. Но отвечать я Вам хочу в обратной последовательности, то есть снизу вверх и про политику Израиля я хочу написать в конце, а не в начале, а то меня будут корить, что я всё о своей стране пишу и я с неё начинаю . 5. Договор в Мюнхене я осуждаю, но в чуть меньшей степени, чем договор Молотова--- Риббинтропа. Всё же хуже ПОВТОРЯТЬ чужие ошибки, чем ошибаться в первый раз ( по отношению к Гитлеру и к его режиму ). 4. Поляков на свете много и польских профессоров-----тоже. И как Вы среагируете, если еврейский профессор из Израиля скажет, что жаль, что евреи вместе с нацистами не пошли свергать советскую власть и покорять Москву ??? Не обижайтесь на меня, но если начать обращать внимание на всех дураков с нашей планеты ( даже дураков-----профессоров ) , то ведь внимания на рузумных людей не хватит. Но есть и исторические факты : сколько поляков служили в германской армии и помогали немецким нацистам покорять Россию-----СССР ??? И ,если таких поляков было мало, то почему ??? 3. Хороший вопрос. Готов с Вами согласиться , что Франция была не готова к войне. В головах многих французов царило смятение : они были настроены антинацистски и просоветски и вдруг СССР начинает "дружить" с нацистской Германией. Уверен , что если бы СССР стал бы воевать с нацистской Германией в 1939 году , то Народный фронт Франции его бы поддержал бы и стал бы требовать от своего правительства скорейшего начала военных действий против Германии. А Народный фронт был во Франции мощной политической силой : на выборах в апреле--мае 1936 года за него проголосовало пять с половиной миллиона избирателей и он получил 56,6 % от всех голосов на выборах в палату депутатов. 2. А чем плохо и унизительно просить ??? А чем плохо НАПОМИНАТЬ о принятых накануне обязательствах и о том, что обещания надо выполнять ??? 1. У Израиля нет никаких особых интересов внутри Сирии и в Сирии нет таких групп населения , которых Израилю стоило бы защищать. Впрочем , и в Израиле, и в Сирии, и в Ливане живут друзы и в Израиле они ( израильские друзы ) на хорошем счету, так что, возможно, и существует в Сирии для Израиля друзская карта. Когда СССР входил в 1939 году в Польшу, то он входил же для того , чтобы освободить украинцев и белоруссов (Польши) от власти польских панов. Так отдавать польских украинцев и белоруссов в руки германских СС и Гестапо------это хорошо, правильно и благородно ??? Да и ,вообще, когда войска СССР шли по територии Польши, то польские войска им почти что не сопротивлялись. И ведь 30 июля 1941 года был подписан договор Сикорский-----Майский и отношения между СССР и правительством Польши в эмиграции почти 2 года были неплохими. Так что...
Уважаемый Марк. Мы только что в другой теме ( "Ещё раз о договоре о ненападении ") обменялись репликами. И Вы моё отношение к этому договору знаете. Договор этот был для СССР почти что губительным. Дело в том, что Германия имела возможность примерно два года повоевать в весьма конфортных для себя условиях; германская армия преобрела ЦЕННЕЙШИЙ боевой опыт ведения современной на 1941 год войны ; подготовить людей и военную технику к такой современной войне и понять, какая военная техника для такой войны нужна , а какая нет. У Красной ----Советской армии такого опыта практически не было , и когда она встретилась с германской армией на поле боя; то, по сути, она была разбита. И только после того, как Красная ---Советская армия этот боевой опыт , после страшнейших потерь людей, територии, боевой техники, стала преобретать, её дела пошли намного------намного лучше. Вывод : Нельзя было давать Германии и её армии преимущества в боевом опыте ; боевой опыт очень многое в войне решает. Так что, Вы правы : когда одна армия воюет , а другая армия сидит на печи , то , сидя на печи к современной войне подготовиться практически невозможно. Ну, а если добавить к такой "подготовке" к войне ещё головотяпство и разгильдяйство, то всё станет совсем понятным.
Уважаемый Марк. Вы будете удивлены, но я с Вашим постом под номером 357 во многом согласен. Но тогда возникает вопрос : а зачем надо было вообще заключать договор Молотов ------Риббентроп ??? Давайте рассматривать варианты : Хотело ли руководство СССР в августе 1939 года, чтобы НАЦИСТСКАЯ Германия напала на Польшу ???? Если нет, то что мешало руководству СССР заявить , что в случае, если Германия нападёт на Польшу , то СССР бросится её защищать ( без учета отношений между правительствами СССР и Польши ) ??? Это заявление вообще могло отбить у Германии охоту нападать на Польшу. Но, предположим, что всё равно 1 сентября 1939 года Германия нападает на Польшу. 2-3 сентября и СССР вводит свои войска в Польшу, объявляет, что она защищает независимость Польши , славянской, между прочим, страны иКрасная армия начинает двигаться на Запад. Германская армия была в 1939 году намного слабее и менее опытной , чем летом 1941 года. Известно, что 3 сентября 1939 года Великобритания, Франция, Австралия и Новая Зеландия объявляют войну Германии. Это------ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. И СССР имел полное моральное право попросить правительства Великобритании и Франции начать против Германии военные действия. Германия получает уже в 1939 году войну на 2 фронта, чего так боялись опытные германские генералы. Вполне возможно, что быстро было бы заключено перемирие , Гитлер оказался бы позорником и агрессором ; а Сталин----спасителем Польши. И всё это могло "стоить" СССР несравнимо меньше пролитой крови, чем это случилось в реальности. Да, РИСК. Но кто не рискует...
Уважаемый Борис. Мне очень и очень не хочется с Вами ругаться и я , на полном серьезе, считаю Вас серьезным, умным и толковым человеком. Тем более мне непонятно Ваше отношение к Сталину : ведь многие миллионы людей на нашей планете считают Сталина таким же исчадием ада, как и Гитлера. Кстати, лично я считаю Сталина человеком, гораздо лучше Гитлера, но при этом------редкостного уровня мерзавцем и негодяем . Так неужели Вы считаете себя умнее и информированее многих и многих миллионов человек, считающих Сталина исчадием ада ??? И мне кажется несколько странным Ваше бравирование типа "Я----сталинист" : в глазах многих это выглядит как "Я ----гитлеровец" , а как ТЕПЕРЬ в обществах МНОГИХ стран относятся к поклонникам Гитлера, Вы , надеюсь , знаете. И не надо меня обвинять в использовании "бездумных штампов"; поверьте мне, но я за свои 64 года как раз думать уже научился. Поэтому давайте относиться к аргументам нашего спора о Сталине и о сталинизме без лишних обид и оскорблений и спокойно относиться к аргументам своего оппонента. Я собираюсь свою аргументацию построить так : теперь я дам Вам несколько цитат , а потом ( сегодня или в течении ближайших дней ) я напишу несколько сообщений тут со своими аргументами и с подробным ответом на этот Ваш пост под номером 56. Итак , цитаты я беру , благодаря посту номер 43 уважаемого Николая П в этой теме. Статья называется "От Двинска до Пскова " из сайта "Великая оболганная война ". Очень советую почитать эту длинную и очень подробную статью, которую, как мне кажется, написал человек, который понимает в вопросах, о которых он пишет .
"В чем же причины поражения Северо-Западного фронта? Почему его войска, имея несколько удобных естественных и искусственных оборонительных рубежей, не смогли задержать противника ни на одном из них?
Безусловно, немецкие войска имели преимущество в живой силе и подвижности. Только по количеству автотранспорта группа армий «Север» превосходила Северо-Западный фронт в несколько раз. Это превосходство усугублялось тем, что дивизии второго эшелона прибывали к фронту постепенно, часто — с большими задержками из-за ситуации на железной дороге, и поэтому противник имел возможность громить советские войска по частям, получая на каждом этапе боевых действий подавляющее численное превосходство."
"Следующая группа причин — объективное состояние советских войск. Ни для кого не секрет, что уровень технического оснащения немецких войск был существенно выше, при превосходстве немецких технологий иначе и быть не могло. Советские танки могли превосходить немецкие по табличным характеристикам, таким как калибр орудий или толщина брони, но на практике были гораздо менее надежны и удобны в практическом использовании, часто выходили из строя во время маршей. Наконец, отсутствие в механизированных соединениях мотопехоты либо автотранспорта для ее перевозки не давало возможность танкистам закрепить достигнутые успехи даже там, где они были." "Общее превосходство немецкой армии на Востоке над силами РККА в приграничных округах по количеству автомашин было четырехкратным — 600 тысяч против 150 тысяч. Даже с учетом того, что наибольшее количество моторизованных соединений имела группа армий «Центр», группа «Север» все равно была моторизована в два или три раза лучше, чем противостоящие ей советские войска.
В таких условиях глубокие танковые удары становились бессмысленными — даже там, где имелась возможность их наносить. Поэтому советское командование было вынуждено «раздергивать» механизированные соединения, передавая их для усиления стрелковых частей и соединений, то и дело создавая на различных участках импровизированные «боевые группы» из танков и пехоты. Позднее, в 1944 г., к подобной тактике станут прибегать и немцы." "Отдельно следует сказать о состоянии связи. В этой области превосходство немецких технологий дало о себе знать наиболее болезненно. В условиях маневренных действий проводная связь, особенно в передовых подразделениях, оказывается ненадежной и негибкой; огромное значение приобретает радиосвязь. Однако в советской пехоте передвижные радиостанции на автомобильной базе имелись только на уровне корпусов, часто их не было даже в дивизиях, а переносные радиостанции отсутствовали вообще. Несколько лучше обстояло дело в танковых войсках — радиопередатчиками оснащались машины командиров батальонов, хотя на уровне взводов, а иногда и рот связь все еще осуществлялась флажками либо ее не имелось вообще. Однако и здесь могли подстерегать неожиданности — так 6 июля была утрачена радиосвязь штаба фронта со штабом 1-го механизированного корпуса, и возобновить ее удалось только после отхода корпуса от Пскова. Но в любом случае танковые подразделения по крайней мере могли доложить о своем местонахождении командиру соединения, передать оперативную или разведывательную информацию. Командиры стрелковых частей и соединений о таком могли только мечтать." "Но даже там, где связь поддерживалась хорошо, могли возникнуть совершенно непредвиденные проблемы психологического плана. Так, генерал-майор П. М. Курочкин, бывший в то время начальником связи Северо-Западного фронта, рассказывает совсем дикую историю. Штаб фронта имел постоянный ради-контакт со штабом окруженной 11-й армии и получал от нее шифрованные донесения. Но в какой-то момент командующий фронтом заподозрил, что с ним ведется «радиоигра» — противник разгромил штаб армии, захватил шифры и радистов и сейчас передает с помощью них фальшивую информацию. Тогда член Военного совета фронта корпусной комиссар П. А. Диб-рова решил через радиостанцию PAT «клером» вызвать для разговора члена Военного совета 11-й армии. Решение в данной ситуации было вполне логичным — немцы действительно практиковали подобные вещи, и личный разговор между знающими друг друга людьми был единственным способом избежать обмана. Однако на этот раз уже в штабе 11-й армии заподозрили «радиоигру» — и сами прекратили связь со штабом фронта...
В то же время немецкие войска (в первую очередь моторизованные) имели хорошо отлаженную схему проводной и радиосвязи, их передовые и разведывательные отряды были хорошо управляемы «сверху» и могли оперативно информировать руководство об обстановке. В результате немецкое командование имело перед собой полную и цельную картину происходящего, а советское — только ее обрывки, вдобавок искаженные несвоевременностью передачи информации." "
Однако перечисленные причины — объективные. А существовали и субъективные. В первую очередь это боевой опыт солдат и командиров. Противник такой опыт имел, поскольку германская армия была отмобилизована уже с августа 1939 г., значительная же часть советских дивизий, особенно второго стратегического эшелона, состояла из призывников, не успевших пройти хоть какое-то обучение.
Безусловно, на этом фоне серьезно выделялись своей подготовкой и боеспособностью кадровые соединения — в первую очередь расположенные вдоль границы стрелковые дивизии, а также танковые части и соединения. Увы, кадровые приграничные дивизии попали под немецкий удар первыми и были либо уничтожены, либо вынуждены пробиваться из окружения, на какое-то время перестав существовать как боевые соединения. Танковые же части, как уже отмечалось выше, оказались не в состоянии вести бой без поддержки пехоты. Наладить же взаимодействие с «чужой» пехотой оказывалось достаточно трудным делом. И здесь вина не только командиров — из оперативных документов хорошо видно, что в небольших «боевых группах», зачастую составленных с миру по нитке и с бора по сосенке, но имевших единое командование и какое-то время на подготовку, взаимодействие танков с пехотой оказывалось куда лучшим."
Уважаемый Борис . На этом кончаю цитировать. А Вы подумайте над темой : Как т-щ Сталин подготовил свою армию к страшной , тяжелой и кровопролитной войне .
Уважаемый Александр. Мне очень неприятно возражать Вам, потому что , нередко, я соглашаюсь с немалым числом мыслей в Ваших статьях. Но иногда Вы пишите такое... ( Слов нет !!! ) . И пусть меня осудят немалое число по-настоящему симпатичных мне в НАШЕМ Клубе людей, но, как говорится, не могу молчать. Дело сегодня пойдёт об одной Вашей фразе :"Дело в том, что союзники, как известно, отнюдь не спешили приступить к реальным боевым действиям, долгое время СССР противостоял нацизму в одиночку." Эта фраза, надеюсь, плод Вашего незнания и грубой и глупой советской пропаганды. Дело в том, что говоря современным русским ( слегка приблатнённым ) языком : Черчилль и Рузвельт не хотели во Второй Мировой войне играть роль сталинских шестёрок и выполнять ЛЮБЫЕ просьбы и капризы Сталина. Сталин уничтожением СВОЕГО гениралитета и офицерства; глупой внешней политикой до этой страшной войны (Союз с Гитлером ) ; крайне неудачным первым периодом этой войны ( Сталин "отдал" Гитлеру огромную часть територии своей страны в Европе ; допустил немецкие войска до пригородов Москвы; до берегов Волги ; дал немцам и финнам блокоровать один из главных городов своей страны Лениград; были убиты и взяты немцами в плен огромное число советских солдат и офицеров ; а в немецкое нацисткое рабство и на смерть было отдано огромное число мирного советского населения ). Так вот, Сталин попал сам в вырытую им самим яму , и Черчилль с Рузвельтом не спешили жертвовать жизнями своих солдат и офицеров, чтобы Сталина из этой ямы вытащить. Но вот воевать... И армия США в этой войне воевала, и армия Великобритании. Вот как воевала в этой войне Великобритания :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%EA%EE%E1%F0%E8%F2%E0%ED%E8%FF_%E2%EE_%C2%F2%EE%F0%EE%E9_%EC%E8%F0%EE%E2%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%E5 Название статьи в Википедии : "Великобритания во Второй Мировой войне." Более того , битва у Эль -Аламейна была одной из важнейших битв этой войны. Командовал войсками Германии в Северной Африке, между прочим, один из самых прославненных военноначальников Германии генерал-фельдмаршал Эрвин Роммель. И ещё : как известно, Израиль в Второй Мировой войне не воевал, потому что Израиля в те годы не было. Но многие еврейские жители подмандатной Палестины ДОБРОВОЛЬНО пошли служить и воевать в армию Великобритании. По разным данным, от 27000 до 40000 палестинских евреев служили в годы Второй Мировой войны в армии Великобритании. См.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5 Название статьи в Википедии : "Евреи во Второй Мировой войне." В 1944 году была создана в составе армии Великобритании Еврейская бригада. Среди евреев, солдат и офицеров армии Великобритании из подмандатной Палестины были и люди, родившиеся в Латвии. Эти славные и очень хорошие парни не жалели своей крови и жизни в этой войне. Среди них был и уроженец Риги Арон Рабинович. Он служил и частях армии Великобритании и в Еврейской бригаде. Учавствовал в боевых действиях. А потом он служил в израильской армии ЦАХАЛ. Речь идёт о ПРОСЛАВЛЕННОМ израильском генерале, начальнике военной разведки ЦАХАЛа в годы необыкновенно успешной для Израиля Шестидневной войны Аароне Яриве. См. http://www.eleven.co.il/article/15236 Для чего я всё это пишу и трачу свое время : я считаю, что надо уважать и любить не только СВОИХ солдат и офицеров , но и уважать вклад солдат и офицеров ДРУГИХ стран в нашу общую славную победу над нацистской Германией.
Уважаемый Товарищ Петерс. Удивлён, что Вы стали моим пресс-секретарём !!! На добровольных началах ?????!!!!! Или я Вам теперь что-то должен ???? Что же касается субботы---шабата, то я его соблюдаю весьма своеобразно : я не считаю нажатие кнопок на клавиатуре тяжким трудом. Так что я , нажимая на кнопки, не работаю, а отдыхаю. А отдыхать в шабат можно. Да и загнули Вы насчет еврейской субботы. Неужели она кончается в понедельник утром ??? У нас, в Израиле, суббота и кончается в субботу, с заходом солнца. Так что уже скоро, часов через 17, можно будет , не нарушая субботы, ходить в рестораны, клубы и прочие увеселительные места.
Уважаемая Регина. Позволю себе кое-чем дополнить свой пост, адресованный Вам , под номером 262. Я не буду проверять Ваши данные о 700000 арабских беженцах , покинувших територию (будущего) Израиля. Были ведь и другие беженцы на Ближнем Востоке ----еврейские беженцы из арабских стран, большая часть которых прибыла в Израиль. С 1948 по 1960 год в Израиль прибыло более полу-миллиона еврейских беженцев из арабских и мусульманских стран, которые, между прочим, статуса беженцев никогда и не получали. А всего в Израиль из этих стран прибыло более 765 тысяч евреев. Так что между Израилем и арабскими странами произошел обмен населением, но арабским беженцам из Палестины оставленные евреями дома и имущество в арабских странах не достались. Очень советую почитать статью "Еврейские беженцы" в Википедии :
Уважаемая Регина. Да, я терпеливый человек. Что же касается арабов Палестины, то арабы Палестины требовали власти во ВСЕЙ Палестине . И арабы сами хотели решать, на каком языке будут в Палестине говорить и учиться евреи. Евреи не планировали изгнания арабов из Палестины, или из будущего Еврейского государства в Палестине. Арабы , в большенстве, убежали сами во время Войны за Независимость ( Израиля) с армиями арабских стран, причем нередко офицеры этих армий посоветовали арабам покинуть свои дома, чтобы не стать жертвами военных действий и не мешать арабским армиям воевать. Так что...
Уважаемая Регина. У власти в Подмандатной Палестине были англичане. И евреи, и арабы были в Подмандатной Палестине НЕ У ВЛАСТИ. Но евреи не требовали ВСЕГО, а арабы требовали ВСЁ. Вот ничего палестинские арабы и не получили из-за слишком большого аппетита.
Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.
Историю выгоднее сочинять
№235 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Марк Козыренко,
27.08.2013
23:04
Начну с недоразумения. Я вчера написал следующее , цитирую сам себя слово в слово :
"Дело в том, что понятие "МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО" ---- штука весьма туманная и расплывчатая. И каждая страна понятие "МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО" трактует так, как оно считает нужным. "
Так в чем разница между моей вчерашней позицией и позицией сегодняшней о международном праве ???
Теперь, насчет Вашего поста. Естественно, я с ним согласен. Западные страны ПРИЗНАЛИ законность послевоенных границ в Европе и именно это нужно было СССР и его союзникам. И, казалось бы, оговорки Западных стран насчет стран Балтии, а также оговорки некоторых Западных стран насчет единой Германии ( тогда, если кто забыл, было ФРГ и было ГДР ) казались неимеющими отношения к ДЕЙСТВИТЕЛЬСТИ и к РЕАЛЬНОСТИ. Но. ТОЛЬКО ТОГДА !!! Теперь другое время и совсем другие границы в Европе, чем они были в 1975 году.
И, если для СССР в 1975 году ни оговорки, ни посольства стран Балтии никакого смысла не несли , то для стран Запада всё это имело совсем немалый смысл. И кто оказался прозорливее тогда, думаю, Вам теперь объяснять не надо.
Историю выгоднее сочинять
№227 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Дмитрий Катемиров,
27.08.2013
21:43
Во-первых, как мне кажется, в Хельсинки, при признании известного соглашения, при признании послевоенных границ, Западные страны сделали оговорку. Т.е. факт законности включения територии прибалтийских государств в територию Советского Союза они НЕ ПРИЗНАЛИ.
Во-вторых , в некоторых мировых столицах были посольства прибалтийских государств, думаю, до, скажем, 1990 года. Причём статус этих посольств практически не отличался в этих мировых столицах от статуса посольства СССР , скажем , в Вашингтоне. Если я не ошибаюсь, посольства Латвии , минимум, были в 3 столицах :в Вашингтоне,в Лондоне и в Париже.
У нас героем становится любой?
№84 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Константин Гайворонский,
27.08.2013
00:38
Не могли бы Вы более подробно рассказать о книге, про которую Вы пишите ??? ( Хазова и Тараудса ). Какое название у этой книги ??? На каком языке она издана ???
Еще раз о договоре о ненападении
№544 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ доктор хаус,
26.08.2013
23:37
Начнем с латышей. Я ,естественно, понимаю в датах и понимаю, что в Латвии евреев уничтожали в массовом порядке примерно 72 года тому назад. Так что я могу предположить, сколько лет теперь было бы убийцам евреев, если бы они были бы живы. Как Вы сами понимаете, убийц евреев ТЕПЕРЬ на свете осталось очень мало.
Обвинять же латышей в Холокосте ,которые моложе лет 85, примерно, и , не имеющих НИКАКОГО отношения к Холокосту, по-моему, глупо и подло.
Вопрос совсем другой : думаю, что я имею моральное право делить латышей, как и любых других людей, на людей хороших и людей плохих ; на людей , вызывающих у меня симпатию ; и на людей, вызывающих у меня антипатию. Кстати, думаю, что в таких вопросах я имею право и ошибаться , и быть весьма пристрастным человеком.
Не скрою, что я учился в Риге в русской школе и русские люди вызывают у меня бОльшую симпатию, чем латыши ; но я хочу, чтобы , в конце концов, латыши и русские Латвии перестали бы портить жизнь друг другу. И ,на примере Холокоста в Латвии, бы поняли бы, до чего может довести людей ненависть.
Еще раз о договоре о ненападении
№533 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Phil .,
26.08.2013
22:37
Уважаемый Phil .
Глазам своим не верю !!! Вы тот самый человек, с которым я лично не знаком, но НИК которого я знаю по латвийским форумам уже много-много лет и с которым в интернете я немало раз общался . И который в НАШЕМ Клубе писал ещё совсем недавно под другим именем. Или я что-то путаю ???
Что касается мнения уважаемого Александра Гильмана. Меня удивила и возмутила сама цифра : миллион спассённых евреев. Ну не было такого. И даже ничего похожего не было !!! В лучшем для евреев случае г-н Гильман ошибся раза в три --- пять. Т.е., думаю, что максимум евреев, которые спаслись с територией, которые СССР получило в 1939---1940 годах-------это тысяч , примерно, 300.
Но точных данных по этому вопросу нет.
Вот интересные таблицы института Яд Вашем
http://www.yadvashem.org/yv/ru/education/faq.asp
Стоит посмотреть весьма редкие таблицы, о которых многие люди просто не знают :
"Сколько евреев погибло в каждой стране " и
"Количество погибших и спасшихся евреев по советским республикам, включая и територии ,аннексированные Советским Союзом в 1939-40 годах."
Из этой таблицы следует , что на этой територии уже во время войны под властью оккупантов оказалось 2612000---2743500 евреев. Спаслось 103000-----119000 евреев, из них 51000----53000 евреев в Молдавии. Но ведь оккупанты во время войны оккупировали значительно бОльшую територию, чем та, которую СССР присоеденил в 1939-----1940 году. И неизвестно число евреев, которым удалось эвакуироваться или каким-то другим способом покинуть територию, которая потом была захвачена оккупантами. ( под оккупантами я имею в виду и войска Германии, и войска Румынии ).
Еще раз о договоре о ненападении
№521 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Сергей Леонидов,
26.08.2013
20:55
Уважаемый Сергей.
На мой взгляд, Вы уже весьма длительное время в этой теме пытаетесь найти чёрную кошку в тёмной комнате, то ли зная, то ли не зная, что этой кошки в этой комнате просто нет.
Дело в том, что понятие "МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО" ---- штука весьма туманная и расплывчатая. И каждая страна понятие "МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО" трактует так, как оно считает нужным.
Вот Вам 2 примера : есть такая страна Приднестровская республика. Она уже лет 20 существует и её територию, как я понимаю, контролируют войска этой страны. И эта страна практически никем не признана и о её существовании мало кто знает.
Уже много лет на бумаге существует так называемое Палестинское государство. В мире , в столицах многих десятков государств, находятся посольства этой несуществующей страны. Начнем с названия этой несуществующей страны : как известно , подмандатная Палестина была разделена на 2 государства : Еврейское и Арабское. Логично, что несуществующее государство может притендовать на название Арабское Палестинское государство , или что-то вроде этого. Права владеть ВСЕЙ Палестиной это государство не имеет. Но... Судя по названию , это государство претендует на ВСЮ територию подмандатной Палестины. И ... Никто на такие "мелочи" внимания не обращает. Да и не существует в РЕАЛЬНОСТИ это государство . Есть вполне реальная Палестинская автономия. И идут вполне реальные переговоры о создании этого государства. Государства нет, а посольств и международное признание уже есть.
Важным моментом в Ваших рассуждениях является форма недовольства, которое одно государство ( точнее---его руководство ), высказывает другому государству.
С моей точки зрения , эта форма недовольства может быть ЛЮБОЙ. Вы же, как мне кажется, настаиваете на том, чтобы недовольство было бы выражено одним государством другому государству в виде некоего документа ( на бумаге ) , типа письма, ноты и т.д. Я же считаю, что если крупный правительственный чиновник в интервью важной в стране или в мире газете выразит свое недовольство политикой другой страны, то это УЖЕ есть проявление правительственного недовольства.
Теперь мы живём в век интернета . Вот Вам адрес сайта МИДа России.
http://www.mid.ru/bdomp/sitemap.nsf
Интересно, как Вы относитесь к этому сайту : как к интернет-ресурсу, к котором практически ВСЁ имеет важное международное значение, или как к сайту пустой болтовни , не влияющей на мировую политику ???
Еще раз о договоре о ненападении
№488 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Сергей Леонидов,
26.08.2013
17:13
Уважаемый Сергей.
Ну, не понимаю я Вас !!! СССР и в 1939 и в 1940 году была независимой страной и она поступала так , как она считала нужным : с кем угодно заключала всякого рода договоры ; вводила свои войска туда, куда она считала нужным. И правительство СССР выработало свою политику по отношению к Польше так, как оно считало это нужным.
Но точно так же имело право и ИМЕЕТ ПРАВО поступать правительство ЛЮБОЙ страны ; тем более--- страны большой, богатой и влиятельной. Т.е. , если правительство США решит, что законным президентом России является Навальный, а не Путин; то таково решение правительства США. Надо, или не надо с таким решением правительства США считаться ; правительство любой другой страны само решит.
Что же касается событий 1939 года, то ЛЮБОМУ ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕМУ человеку должно было быть ясно и теперь должно быть ясно , что Договор Молотов ---Риббентроп и ввод советских войск в Восточную Польшу правительствам и большой части населения НЕМАЛОГО числа стран НЕ ПОНРАВИЛСЯ.
СЕ-ЛЯ-ВИ, как говорится.
Еще раз о договоре о ненападении
№479 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Сергей Леонидов,
26.08.2013
14:45
Позволю себе придраться к Вашей фразе :" Напомню, что в сентябре 1939 года никто претензий к СССР по польским делам не предъявил. "
Мой вопрос : А откуда Вы знаете ??? Вы проверили ВСЕ документы за 1939 год правительств Великобритании и Франции ??? Они ВСЕ опубликованы и переведены на русский язык ??? ВСЕ эти документы на русском языке можно увидеть в интернете ???
Более того. В Лондоне и в Париже находились посольства Польши. Они были в этих городах в 1939 году закрыты хотя бы на ОДИН день ??? Т.е. ДЕ-ФАКТО , да и ДЕ-ЮРЕ, правительства Великобритании и Франции ПРОДОЛЖАЛИ признавать права Польши на существование, да ещё в границах на первое сентября 1939 года. Думаю, что и соответствующие дипломатические ноты были вручены правительствами Великобритании и Франции правительству Советского Союза. Я уже не говорю о том, о чем писали в сентябре 1939 года английские и французские газеты и как они ТОГДА крыли Сталина. И с этими газетами были согласны тогда множество жителей Великобритании и Франции.
Еще раз о договоре о ненападении
№462 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Сергей Галашин,
26.08.2013
11:26
Уважаемый Сергей.
Начну с главного : мне искренне жаль, что во время Второй Мировой войны были убиты люди ЛЮБОЙ национальности . Жаль, что во время этой страшной войны прервалась жизнь даже одного человека.
Теперь насчет евреев Финляндии. Тут есть разночтения. Например, Институт исследования Холокоста в Иерусалиме Яд-Вашем говорит о 7 убитых финских евреях ; правительство Финляндии говорит о 8 евреях , которые были беженцами и были выданы финскими властями немецким нацистам. Недавно мир узнал и о разоблачениях Йохана Бекмана. См.
http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer1/Backman1.php
А кому верить ??? Я не заю !!!
Еще раз о договоре о ненападении
№459 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Александр Гильман,
26.08.2013
10:48
Ваш пост под номером 396 я просто не понял.
О каком миллионе спасенных евреев тут идёт речь ???? По-моему, Вы ЯВНО что-то путаете !!! Объясняю : в 1939-1940 году немецкие нацисты евреев в массовом порядке НЕ УБИВАЛИ !!! Не убивали НИГДЕ тогда в мире !!! Перыми териториями , на которых стали МАССОВО убивать евреев, были оккупированные немцами советские територии. И это произошло летом-----осенью 1941 года и не раньше !!! Эти територии были присоеденены к Советскому Союзу в 1939----1940 годах !!! Может быть, Вы считаете спасением евреев то, что их не убили в 1940 году, а убили только в 1941 году, т.е. дали возможность прожить "лишний" год ??? Как это случилось в Латвии.
Что касается возможности евреям спастись, то немало евреев спаслось, скажем , в Болгарии ( ВСЕ болгарские евреи, примерно 50000 человек !!! ) , в Румынии------странах, бывших союзниками нацистской Германии. К их числу относятся и евреи Финляндии. Финляндия отстояла в войне с СССР в 1940 году свою независимость. Тогда в Финляндии жило 2000 евреев. Убито в Холокосте было 7 ( семь !!! ) финских евреев. Вот то, что произошло с финскими евреями, и можно назвать спасением. Так мне кажется.
Еще раз о договоре о ненападении
№399 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Сергей Галашин,
25.08.2013
18:22
Уважаемый Сергей.
Спасибо Вам за интересный пост под номером 386.
Но отвечать я Вам хочу в обратной последовательности, то есть снизу вверх и про политику Израиля я хочу написать в конце, а не в начале, а то меня будут корить, что я всё о своей стране пишу и я с неё начинаю .
5. Договор в Мюнхене я осуждаю, но в чуть меньшей степени, чем договор Молотова--- Риббинтропа. Всё же хуже ПОВТОРЯТЬ чужие ошибки, чем ошибаться в первый раз ( по отношению к Гитлеру и к его режиму ).
4. Поляков на свете много и польских профессоров-----тоже. И как Вы среагируете, если еврейский профессор из Израиля скажет, что жаль, что евреи вместе с нацистами не пошли свергать советскую власть и покорять Москву ??? Не обижайтесь на меня, но если начать обращать внимание на всех дураков с нашей планеты ( даже дураков-----профессоров ) , то ведь внимания на рузумных людей не хватит. Но есть и исторические факты : сколько поляков служили в германской армии и помогали немецким нацистам покорять Россию-----СССР ??? И ,если таких поляков было мало, то почему ???
3. Хороший вопрос. Готов с Вами согласиться , что Франция была не готова к войне. В головах многих французов царило смятение : они были настроены антинацистски и просоветски и вдруг СССР начинает "дружить" с нацистской Германией. Уверен , что если бы СССР стал бы воевать с нацистской Германией в 1939 году , то Народный фронт Франции его бы поддержал бы и стал бы требовать от своего правительства скорейшего начала военных действий против Германии. А Народный фронт был во Франции мощной политической силой : на выборах в апреле--мае 1936 года за него проголосовало пять с половиной миллиона избирателей и он получил 56,6 % от всех голосов на выборах в палату депутатов.
2. А чем плохо и унизительно просить ??? А чем плохо НАПОМИНАТЬ о принятых накануне обязательствах и о том, что обещания надо выполнять ???
1. У Израиля нет никаких особых интересов внутри Сирии и в Сирии нет таких групп населения , которых Израилю стоило бы защищать. Впрочем , и в Израиле, и в Сирии, и в Ливане живут друзы и в Израиле они ( израильские друзы ) на хорошем счету, так что, возможно, и существует в Сирии для Израиля друзская карта.
Когда СССР входил в 1939 году в Польшу, то он входил же для того , чтобы освободить украинцев и белоруссов (Польши) от власти польских панов. Так отдавать польских украинцев и белоруссов в руки германских СС и Гестапо------это хорошо, правильно и благородно ???
Да и ,вообще, когда войска СССР шли по територии Польши, то польские войска им почти что не сопротивлялись. И ведь 30 июля 1941 года был подписан договор Сикорский-----Майский и отношения между СССР и правительством Польши в эмиграции почти 2 года были неплохими. Так что...
Амнезия по Центральному совету
№155 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Марк Козыренко,
25.08.2013
15:11
Мы только что в другой теме ( "Ещё раз о договоре о ненападении ") обменялись репликами. И Вы моё отношение к этому договору знаете. Договор этот был для СССР почти что губительным. Дело в том, что Германия имела возможность примерно два года повоевать в весьма конфортных для себя условиях; германская армия преобрела ЦЕННЕЙШИЙ боевой опыт ведения современной на 1941 год войны ; подготовить людей и военную технику к такой современной войне и понять, какая военная техника для такой войны нужна , а какая нет.
У Красной ----Советской армии такого опыта практически не было , и когда она встретилась с германской армией на поле боя; то, по сути, она была разбита. И только после того, как Красная ---Советская армия этот боевой опыт , после страшнейших потерь людей, територии, боевой техники, стала преобретать, её дела пошли намного------намного лучше.
Вывод : Нельзя было давать Германии и её армии преимущества в боевом опыте ; боевой опыт очень многое в войне решает.
Так что, Вы правы : когда одна армия воюет , а другая армия сидит на печи , то , сидя на печи к современной войне подготовиться практически невозможно. Ну, а если добавить к такой "подготовке" к войне ещё головотяпство и разгильдяйство, то всё станет совсем понятным.
Еще раз о договоре о ненападении
№363 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Марк Козыренко,
25.08.2013
14:31
Вы будете удивлены, но я с Вашим постом под номером 357 во многом согласен. Но тогда возникает вопрос : а зачем надо было вообще заключать договор Молотов ------Риббентроп ???
Давайте рассматривать варианты : Хотело ли руководство СССР в августе 1939 года, чтобы НАЦИСТСКАЯ Германия напала на Польшу ???? Если нет, то что мешало руководству СССР заявить , что в случае, если Германия нападёт на Польшу , то СССР бросится её защищать ( без учета отношений между правительствами СССР и Польши ) ??? Это заявление вообще могло отбить у Германии охоту нападать на Польшу. Но, предположим, что всё равно 1 сентября 1939 года Германия нападает на Польшу. 2-3 сентября и СССР вводит свои войска в Польшу, объявляет, что она защищает независимость Польши , славянской, между прочим, страны иКрасная армия начинает двигаться на Запад. Германская армия была в 1939 году намного слабее и менее опытной , чем летом 1941 года. Известно, что 3 сентября 1939 года Великобритания, Франция, Австралия и Новая Зеландия объявляют войну Германии. Это------ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. И СССР имел полное моральное право попросить правительства Великобритании и Франции начать против Германии военные действия. Германия получает уже в 1939 году войну на 2 фронта, чего так боялись опытные германские генералы. Вполне возможно, что быстро было бы заключено перемирие , Гитлер оказался бы позорником и агрессором ; а Сталин----спасителем Польши. И всё это могло "стоить" СССР несравнимо меньше пролитой крови, чем это случилось в реальности.
Да, РИСК. Но кто не рискует...
Амнезия по Центральному совету
№152 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Борис Марцинкевич,
25.08.2013
13:35
Уважаемый Борис.
Мне очень и очень не хочется с Вами ругаться и я , на полном серьезе, считаю Вас серьезным, умным и толковым человеком.
Тем более мне непонятно Ваше отношение к Сталину : ведь многие миллионы людей на нашей планете считают Сталина таким же исчадием ада, как и Гитлера. Кстати, лично я считаю Сталина человеком, гораздо лучше Гитлера, но при этом------редкостного уровня мерзавцем и негодяем . Так неужели Вы считаете себя умнее и информированее многих и многих миллионов человек, считающих Сталина исчадием ада ??? И мне кажется несколько странным Ваше бравирование типа "Я----сталинист" : в глазах многих это выглядит как "Я ----гитлеровец" , а как ТЕПЕРЬ в обществах МНОГИХ стран относятся к поклонникам Гитлера, Вы , надеюсь , знаете.
И не надо меня обвинять в использовании "бездумных штампов"; поверьте мне, но я за свои 64 года как раз думать уже научился. Поэтому давайте относиться к аргументам нашего спора о Сталине и о сталинизме без лишних обид и оскорблений и спокойно относиться к аргументам своего оппонента.
Я собираюсь свою аргументацию построить так : теперь я дам Вам несколько цитат , а потом ( сегодня или в течении ближайших дней ) я напишу несколько сообщений тут со своими аргументами и с подробным ответом на этот Ваш пост под номером 56.
Итак , цитаты я беру , благодаря посту номер 43 уважаемого Николая П в этой теме.
Статья называется "От Двинска до Пскова " из сайта "Великая оболганная война ". Очень советую почитать эту длинную и очень подробную статью, которую, как мне кажется, написал человек, который понимает в вопросах, о которых он пишет .
http://liewar.ru/content/view/137/11/
"В чем же причины поражения Северо-Западного фронта? Почему его войска, имея несколько удобных естественных и искусственных оборонительных рубежей, не смогли задержать противника ни на одном из них?
Безусловно, немецкие войска имели преимущество в живой силе и подвижности. Только по количеству автотранспорта группа армий «Север» превосходила Северо-Западный фронт в несколько раз. Это превосходство усугублялось тем, что дивизии второго эшелона прибывали к фронту постепенно, часто — с большими задержками из-за ситуации на железной дороге, и поэтому противник имел возможность громить советские войска по частям, получая на каждом этапе боевых действий подавляющее численное превосходство."
"Следующая группа причин — объективное состояние советских войск. Ни для кого не секрет, что уровень технического оснащения немецких войск был существенно выше, при превосходстве немецких технологий иначе и быть не могло. Советские танки могли превосходить немецкие по табличным характеристикам, таким как калибр орудий или толщина брони, но на практике были гораздо менее надежны и удобны в практическом использовании, часто выходили из строя во время маршей. Наконец, отсутствие в механизированных соединениях мотопехоты либо автотранспорта для ее перевозки не давало возможность танкистам закрепить достигнутые успехи даже там, где они были."
"Общее превосходство немецкой армии на Востоке над силами РККА в приграничных округах по количеству автомашин было четырехкратным — 600 тысяч против 150 тысяч. Даже с учетом того, что наибольшее количество моторизованных соединений имела группа армий «Центр», группа «Север» все равно была моторизована в два или три раза лучше, чем противостоящие ей советские войска.
В таких условиях глубокие танковые удары становились бессмысленными — даже там, где имелась возможность их наносить. Поэтому советское командование было вынуждено «раздергивать» механизированные соединения, передавая их для усиления стрелковых частей и соединений, то и дело создавая на различных участках импровизированные «боевые группы» из танков и пехоты. Позднее, в 1944 г., к подобной тактике станут прибегать и немцы."
"Отдельно следует сказать о состоянии связи. В этой области превосходство немецких технологий дало о себе знать наиболее болезненно. В условиях маневренных действий проводная связь, особенно в передовых подразделениях, оказывается ненадежной и негибкой; огромное значение приобретает радиосвязь. Однако в советской пехоте передвижные радиостанции на автомобильной базе имелись только на уровне корпусов, часто их не было даже в дивизиях, а переносные радиостанции отсутствовали вообще. Несколько лучше обстояло дело в танковых войсках — радиопередатчиками оснащались машины командиров батальонов, хотя на уровне взводов, а иногда и рот связь все еще осуществлялась флажками либо ее не имелось вообще. Однако и здесь могли подстерегать неожиданности — так 6 июля была утрачена радиосвязь штаба фронта со штабом 1-го механизированного корпуса, и возобновить ее удалось только после отхода корпуса от Пскова. Но в любом случае танковые подразделения по крайней мере могли доложить о своем местонахождении командиру соединения, передать оперативную или разведывательную информацию. Командиры стрелковых частей и соединений о таком могли только мечтать."
"Но даже там, где связь поддерживалась хорошо, могли возникнуть совершенно непредвиденные проблемы психологического плана. Так, генерал-майор П. М. Курочкин, бывший в то время начальником связи Северо-Западного фронта, рассказывает совсем дикую историю. Штаб фронта имел постоянный ради-контакт со штабом окруженной 11-й армии и получал от нее шифрованные донесения. Но в какой-то момент командующий фронтом заподозрил, что с ним ведется «радиоигра» — противник разгромил штаб армии, захватил шифры и радистов и сейчас передает с помощью них фальшивую информацию. Тогда член Военного совета фронта корпусной комиссар П. А. Диб-рова решил через радиостанцию PAT «клером» вызвать для разговора члена Военного совета 11-й армии. Решение в данной ситуации было вполне логичным — немцы действительно практиковали подобные вещи, и личный разговор между знающими друг друга людьми был единственным способом избежать обмана. Однако на этот раз уже в штабе 11-й армии заподозрили «радиоигру» — и сами прекратили связь со штабом фронта...
В то же время немецкие войска (в первую очередь моторизованные) имели хорошо отлаженную схему проводной и радиосвязи, их передовые и разведывательные отряды были хорошо управляемы «сверху» и могли оперативно информировать руководство об обстановке. В результате немецкое командование имело перед собой полную и цельную картину происходящего, а советское — только ее обрывки, вдобавок искаженные несвоевременностью передачи информации."
"
Однако перечисленные причины — объективные. А существовали и субъективные. В первую очередь это боевой опыт солдат и командиров. Противник такой опыт имел, поскольку германская армия была отмобилизована уже с августа 1939 г., значительная же часть советских дивизий, особенно второго стратегического эшелона, состояла из призывников, не успевших пройти хоть какое-то обучение.
Безусловно, на этом фоне серьезно выделялись своей подготовкой и боеспособностью кадровые соединения — в первую очередь расположенные вдоль границы стрелковые дивизии, а также танковые части и соединения. Увы, кадровые приграничные дивизии попали под немецкий удар первыми и были либо уничтожены, либо вынуждены пробиваться из окружения, на какое-то время перестав существовать как боевые соединения. Танковые же части, как уже отмечалось выше, оказались не в состоянии вести бой без поддержки пехоты. Наладить же взаимодействие с «чужой» пехотой оказывалось достаточно трудным делом. И здесь вина не только командиров — из оперативных документов хорошо видно, что в небольших «боевых группах», зачастую составленных с миру по нитке и с бора по сосенке, но имевших единое командование и какое-то время на подготовку, взаимодействие танков с пехотой оказывалось куда лучшим."
Уважаемый Борис . На этом кончаю цитировать. А Вы подумайте над темой : Как т-щ Сталин подготовил свою армию к страшной , тяжелой и кровопролитной войне .
Амнезия по Центральному совету
№36 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Александр Гильман,
24.08.2013
11:50
Уважаемый Александр.
Мне очень неприятно возражать Вам, потому что , нередко, я соглашаюсь с немалым числом мыслей в Ваших статьях. Но иногда Вы пишите такое... ( Слов нет !!! ) . И пусть меня осудят немалое число по-настоящему симпатичных мне в НАШЕМ Клубе людей, но, как говорится, не могу молчать.
Дело сегодня пойдёт об одной Вашей фразе :"Дело в том, что союзники, как известно, отнюдь не спешили приступить к реальным боевым действиям, долгое время СССР противостоял нацизму в одиночку."
Эта фраза, надеюсь, плод Вашего незнания и грубой и глупой советской пропаганды. Дело в том, что говоря современным русским ( слегка приблатнённым ) языком : Черчилль и Рузвельт не хотели во Второй Мировой войне играть роль сталинских шестёрок и выполнять ЛЮБЫЕ просьбы и капризы Сталина. Сталин уничтожением СВОЕГО гениралитета и офицерства; глупой внешней политикой до этой страшной войны (Союз с Гитлером ) ; крайне неудачным первым периодом этой войны ( Сталин "отдал" Гитлеру огромную часть територии своей страны в Европе ; допустил немецкие войска до пригородов Москвы; до берегов Волги ; дал немцам и финнам блокоровать один из главных городов своей страны Лениград; были убиты и взяты немцами в плен огромное число советских солдат и офицеров ; а в немецкое нацисткое рабство и на смерть было отдано огромное число мирного советского населения ). Так вот, Сталин попал сам в вырытую им самим яму , и Черчилль с Рузвельтом не спешили жертвовать жизнями своих солдат и офицеров, чтобы Сталина из этой ямы вытащить.
Но вот воевать... И армия США в этой войне воевала, и армия Великобритании. Вот как воевала в этой войне Великобритания :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%EA%EE%E1%F0%E8%F2%E0%ED%E8%FF_%E2%EE_%C2%F2%EE%F0%EE%E9_%EC%E8%F0%EE%E2%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%E5
Название статьи в Википедии : "Великобритания во Второй Мировой войне."
Более того , битва у Эль -Аламейна была одной из важнейших битв этой войны. Командовал войсками Германии в Северной Африке, между прочим, один из самых прославненных военноначальников Германии генерал-фельдмаршал Эрвин Роммель.
И ещё : как известно, Израиль в Второй Мировой войне не воевал, потому что Израиля в те годы не было. Но многие еврейские жители подмандатной Палестины ДОБРОВОЛЬНО пошли служить и воевать в армию Великобритании. По разным данным, от 27000 до 40000 палестинских евреев служили в годы Второй Мировой войны в армии Великобритании. См.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
Название статьи в Википедии : "Евреи во Второй Мировой войне."
В 1944 году была создана в составе армии Великобритании Еврейская бригада.
Среди евреев, солдат и офицеров армии Великобритании из подмандатной Палестины были и люди, родившиеся в Латвии. Эти славные и очень хорошие парни не жалели своей крови и жизни в этой войне. Среди них был и уроженец Риги Арон Рабинович. Он служил и частях армии Великобритании и в Еврейской бригаде. Учавствовал в боевых действиях. А потом он служил в израильской армии ЦАХАЛ. Речь идёт о ПРОСЛАВЛЕННОМ израильском генерале, начальнике военной разведки ЦАХАЛа в годы необыкновенно успешной для Израиля Шестидневной войны Аароне Яриве. См.
http://www.eleven.co.il/article/15236
Для чего я всё это пишу и трачу свое время : я считаю, что надо уважать и любить не только СВОИХ солдат и офицеров , но и уважать вклад солдат и офицеров ДРУГИХ стран в нашу общую славную победу над нацистской Германией.
Латыши задумались
№391 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Товарищ Петерс,
24.08.2013
02:28
Уважаемый Товарищ Петерс.
Удивлён, что Вы стали моим пресс-секретарём !!! На добровольных началах ?????!!!!! Или я Вам теперь что-то должен ????
Что же касается субботы---шабата, то я его соблюдаю весьма своеобразно : я не считаю нажатие кнопок на клавиатуре тяжким трудом. Так что я , нажимая на кнопки, не работаю, а отдыхаю. А отдыхать в шабат можно.
Да и загнули Вы насчет еврейской субботы. Неужели она кончается в понедельник утром ??? У нас, в Израиле, суббота и кончается в субботу, с заходом солнца. Так что уже скоро, часов через 17, можно будет , не нарушая субботы, ходить в рестораны, клубы и прочие увеселительные места.
Латыши задумались
№372 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Юрий Тихомиров,
24.08.2013
01:26
Латыши задумались
№282 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Регина Гужене,
23.08.2013
22:19
Позволю себе кое-чем дополнить свой пост, адресованный Вам , под номером 262.
Я не буду проверять Ваши данные о 700000 арабских беженцах , покинувших територию (будущего) Израиля.
Были ведь и другие беженцы на Ближнем Востоке ----еврейские беженцы из арабских стран, большая часть которых прибыла в Израиль. С 1948 по 1960 год в Израиль прибыло более полу-миллиона еврейских беженцев из арабских и мусульманских стран, которые, между прочим, статуса беженцев никогда и не получали.
А всего в Израиль из этих стран прибыло более 765 тысяч евреев. Так что между Израилем и арабскими странами произошел обмен населением, но арабским беженцам из Палестины оставленные евреями дома и имущество в арабских странах не достались. Очень советую почитать статью "Еврейские беженцы" в Википедии :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%E2%F0%E5%E9%F1%EA%E8%E5_%E1%E5%E6%E5%ED%F6%FB
Латыши задумались
№262 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Регина Гужене,
23.08.2013
21:33
Да, я терпеливый человек.
Что же касается арабов Палестины, то арабы Палестины требовали власти во ВСЕЙ Палестине . И арабы сами хотели решать, на каком языке будут в Палестине говорить и учиться евреи.
Евреи не планировали изгнания арабов из Палестины, или из будущего Еврейского государства в Палестине. Арабы , в большенстве, убежали сами во время Войны за Независимость ( Израиля) с армиями арабских стран, причем нередко офицеры этих армий посоветовали арабам покинуть свои дома, чтобы не стать жертвами военных действий и не мешать арабским армиям воевать. Так что...
Латыши задумались
№252 Илья Нелов (из Тель-Авива)
→ Регина Гужене,
23.08.2013
21:12
У власти в Подмандатной Палестине были англичане. И евреи, и арабы были в Подмандатной Палестине НЕ У ВЛАСТИ. Но евреи не требовали ВСЕГО, а арабы требовали ВСЁ. Вот ничего палестинские арабы и не получили из-за слишком большого аппетита.