Дмитрий Моргунов :: IMHOclub - Территория особых мнений

Профиль

Дмитрий Моргунов

Cargo engineer

Спикер

Выступления: 5	Реплики спикера: 3500
Реплики: 723	Поддержало: 4542
Образование:	Клайпедское мореходное училище, 1989 Механик по проектированию, эксплуатации и ремонту судовых холодильных систем,

Выступления в повестке О себе Реплики

Почему она рухнула

№512 Дмитрий Моргунов

→ Юрий Алексеев,

25.11.2013

15:34

↓ Развернуть

Да это даже не косвенный. Верно конечно сказано, что предположить по срабатыванию пожарной сигнализации, что обрушится крыша, просто нереально.
Но реакция на срабатывание пожарной сигнализации (вернее отсутствие реакции), четко показывает отсутствие системы безопасности. Чего то нет - или четко разработанной инструкции (или она составлена некоректно), или недостаточная тренировка экипажа (тьфу черт, персонала) или все это вместе.
Собьюсь опять на знакомую тему - у нас в таких случаях (обнаружение неправильных действий экипажа по тревоге) пароход немедленно арестовывают, штраф в таких случаях измеряется обычно сотнями тысяч, убытки еще больше. Потеря репутации компании еще больше.
Руководство Максимы по любому должно нести свою часть ответственности, делать выводы, разрабатывать систему безопасности и тренировать персонал.

Почему она рухнула

№505 Дмитрий Моргунов

→ Aleks Kosh,

25.11.2013

14:00

↓ Развернуть

Есть очень простой выход - закрывать магазин до тех пор, пока дурдом не закончится.
Я бы сказал, что выхода только два - или прекращать строительство, или закрывать магазин. Оба способа дороги. Есть конечно и другие, но они сложнее и тоже дороги
По любому, уже с Дарьей это обсуждали - пока стремление к прибыли стоит на первом месте, и не уравновешивается, как минимум, равной ответственностью, от повторения мы не застрахованы.

Почему она рухнула

№448 Дмитрий Моргунов

→ Юрий Алексеев,

25.11.2013

03:24

↓ Развернуть

Вот тут уверенности у меня конечно никакой нет, но как то чуется мне, что как то эти события связаны были. Или водичка на сенсор капала, или проводок от небольшого такого смещения порвался. Тут простор для исследований. Но кажется мне, что для совпадения как то уж слишком.
Может конечно и ошибаюсь. Затем, конечно не значит, что вследствие. Но так часто бывает.
Сложные случаи поломок и отказов, всегда по хроноленте тревог проверяем - что было первое, что потом. Часто помогает.

Тут еще такой момент - их действия (невывод людей) даже в отрыве от всего, свидетельствуют о никаком отношении к безопасности людей и объекта. Это хороший маркер.
Если бы действия персонала по тревоге, были бы другими, были бы вбиты в мануалы и головы работников, это было каким то свидетельством того, что о безопасности компания думает. И тогда возможно, больше бы внимания обращали и на работы на крыше, и на элементы конструкции и на прочие риски.
Вообщем, может быть сам вывод людей (как таковой) и не помог, но если бы было другое отношение к безопасности в компании, то возможно раньше бы увидели приметы надвигающейся катастрофы.

А чего нам прыгать? Все равно не смоешься. У нас плюс\минус 30 хиросим в танках лежит. Конечно в подобных случаях даже бездарный пловец порой развивает безумную скорость... Но в нашем случае, даже ее вряд ли хватит.
Так что нам логичнее бороться за пароход до последнего. Даже по статистике, покинув судно погибает больше народу, чем оставшись на нем.

Почему она рухнула

№437 Дмитрий Моргунов

→ Юрий Алексеев,

25.11.2013

02:08

↓ Развернуть

Да я уже заметил, Юр. Хотел ответить, потом, честно говоря, лень стало искать твои комменты, чтобы было аргументированно.

То что, даже не было проведено расследования по поводу срабатывания сигнализации, это все равно косяк Максимы.
У меня на пароходе переодически тоже срабатывает пожарка. В спальнях сенсор стоит рядом с душем. Если открываешь дверь, когда в душе еще стоит пар, то происходит срабатывание.
Уже и объявление пишем, и новичков специально инструктируем. Все равно переодически кто нибудь забывает и открывает дверь на полную.
И каждый раз, что бы там не было, все мы дружно несемся на пункт сбора в полном снаряжении, доклады, команды уже лезут в противопожарные костюмы.
И только после разведки и подтверждения, что тревога ложная (обязательно проверив причины срабатывания), экипаж так же дружно идет кто досыпать, кто работать.
Другого в таких случаях не дано. Обязаны были проверить, обязаны были найти причины срабатывания. Пока не нашли, усилить наблюдение.

А в Максиме думаю, просто отключили (могу ошибаться конечно, но вряд ли). Типа, увидели, что пожара нет, решили, что сигнализация просто глючит и отключили. У нас за такое помошник капитана немедленно домой поехал с невозвратом.

Вообщем, конечно причина обрушения лежит в конструкции, в нагрузке на крышу или в сочетание обоих факторов.
Но действия собственно Максимы по пренебрежению нормами безопасности, тоже, думаю, подлежат надлежащей оценке.

Хотя, конечно, последнее слово, здесь должны сказать те, кто будет расследовать это дело.

Почему она рухнула

№411 Дмитрий Моргунов

→ Константин Рудаков,

25.11.2013

00:12

↓ Развернуть

Блин! Нил, ну как так можно! Что за идиотизм.
Спасатели работают без сна несколько дней, но помощь мы не примем.

Без вопросов, что спасатели работают по полной и отдают все что могут.
Но первое - опыта подобных операций у наших нет (и слава богу, что нет).
Второе - работоспособность, концентрация человека работающего без сна ниже. Возможность ошибки в таких условиях возрастает.

После этого идет заявление, что это решение не политическое.

Слова остаются только матерные

Почему она рухнула

№397 Дмитрий Моргунов

→ Дарья Юрьевна,

24.11.2013

23:23

↓ Развернуть

Дело в том, что я тоже слегка образован в специфике безопасности, а уж на работе контроля, так моряки, работающие на судах, подобных моему, собаку съели и не одну.

Золотые ваши слова Дарья. Только проблема есть...
Бизнесу, достигшему определенного уровня, дешевле покупать себе политическую поддержку, чем реально заботиться о безопасности.
Чем больше бизнес, и чем меньше страна, тем это сильнее работает. Увы, в нынешней системе это так.
Хотелось бы конечно надеяться, что хоть за этот случай, достойное наказание найдет своих "героев".

Почему она рухнула

№247 Дмитрий Моргунов

→ Дарья Юрьевна,

24.11.2013

18:53

↓ Развернуть

Дарья, понимаю ваше стремление перейти на другой уровень обсуждения, но давайте не будем..
Я не рву тельняшку на груди в интернете, когда и если я ее рву, то люди это видят.
Я не езжу пьяным за рулем
Я не собираюсь рубить ни у кого на носу, тем более у себя
Я не готов ради 20 копеек убивать полсотни людей. Это не я. Тут другие постарались

Пока государство не усилило ответственность водителей за езду в нетрезвом состоянии, пока оно не усилило полицию, пока оно не провело рекламную компанию по этому поводу, количество пьяных за рулем не уменьшалось.
Уже писал - что большевики, что вы не учитываете человеческую натуру. И в этом вы на очень на них похожи. На тех, образца 19 года, необразованных, всех в крови, но желающих принести всем щастье, сразу и много.
И можно конечно ожидать, что мифическим образом завтра люди поменяются, но я бы на это ставить не стал.
Работа государства - делать так, чтобы людям было выгодно работать, не экономя на безопасности.
Сам бизнес этого делать не будет. Невыгодно. Если кто то это будет делать, то его обанкротят, обгонят другие, которые этого делать не будут.

Почему она рухнула

№219 Дмитрий Моргунов

→ Дарья Юрьевна,

24.11.2013

17:55

↓ Развернуть

Если сигнализация орет, то люди эвакуируются в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Потом разбирается ситуация, ищется аварийная ситуация или неполадки в сигнализации, устраняется или то или другое, и только потом восстанавливается нормальная работа.

Если по каким то причинам невозможно быстро устранить глюк в сигнализации, а по каким то важным причинам надо продолжать работать, то выставляются дополнительные меры безопасности (в морском случае - увеличивается вахта, уменьшаются периоды обхода и много чего еще).

В случае с Максимой, я не вижу никаких важных причин для продолжения работы, при неисправной сигнализации. Никаких причин оправдывающих такое.

Уже за одно это, Максима должна нести ответственность и материальную, и моральную, и уголовную.
Что ни в коем случае не должно отменять расследования и должного наказания строителей, проектировщиков и прочих причастных.

Для меня лично Максима как магазин, перестает существовать, до тех пор пока я не увижу, что ситуация не исправлена, виновные наказаны, пострадавшим выплачены достойные компенсации.
Каждый конечно решит этот вопрос для себя сам, но мне бы хотелось, чтоб как можно больше народа дало знать, хоть таким образом, что безопасность людей стоит превыше прибыли.
Точка.

Почему она рухнула

№207 Дмитрий Моргунов

→ Дарья Юрьевна,

24.11.2013

17:05

↓ Развернуть

Дарья, я писал, не то что бизнес убивает ради прибыли. А о том, что любой бизнес создается ради ради извлечения прибыли.
А вы думали ради чего? Что то не так? Вы думаете, бизнес создается ради чего другого?
Ничего плохого или криминального в этом нет.
Плохо становится тогда, когда государство не в состоянии заставить бизнес соблюдать определенные нормы, предотвращающие подобные трагедии.
Вот тогда и случается то что случилось сейчас.
И происходит это в случае если государство не может разработать и обеспечить соблюдение определенных норм, или если бизнес становится могущественнее государства (в случае если государство маленькое, это происходит быстрее)
И не надо закрывать бизнес (по вашей идее). Надо просто ставить рамки и заставлять бизнес их соблюдать.

Ни одно животное не пострадает

№964 Дмитрий Моргунов

→ Дарья Юрьевна,

24.11.2013

16:26

↓ Развернуть

Ну ожидаемо, Дарья.
Конечно, при таких бусисисменах... Дарья, ну нету у меня для вас других бусисменов! Ну вот нету. Не завезли в этом столетии.

Я таки лавочку закрыл. Подумали с женой, прикинули все, и решили, что не наше это. Продолжили по специальностям своим работать. Хлопот меньше, заработка и спокойствия в душе больше. Так что правы вы Дарья.
Только вот, что с другими будем делать. Которые бросить не могут? Для которых это единственный доход?
Или с большими конторами, для которых доход, это вообще высшая цель существования компании?
Всех на стройки? Или будем надеяться, что они себя сами контролировать будут? Пчелы против меда, бизнес против прибыли.

Ни одно животное не пострадает

№962 Дмитрий Моргунов

→ Phil .,

24.11.2013

16:13

↓ Развернуть

Не, не хуже. Но деньги им нужны больше. И чем больше бизнес, тем больше ему нужны деньги. Вижу это постоянно - чем больше бизнес, тем круче меры экономии.
Для меня это был просто экперимент. Для других это дело жизни. Ступеньки в половине заведений города скользкие. В принципе, где они есть, они не очень безопасны. Я то мог себе позволить взять деньги из своей зарплаты и сделать. Как я вижу, другие этого не очень хотят.
На риск обрушения собственности, конечно не согласен. Только ведь когда строят, об этом не думаю. Думают, как бы подешевле вышло. Авось и небось, это ведь только говорят, что русская пословица. На самом деле, она вполне себе интернациональна.

Уже с Дарьей это обсуждали - конечно в теории, можно решить это и пределах частных отношений. Только частников для этого с Марса придется завозить. Так что бы у них вдруг приоритеты другие стали - не зарабатывание денег, а безопасность клиента, охрана окружающей среды и так далее.

Кто то, когда то сказал - "Все правильно рассчитали господа большевики, только натуру человеческую забыли учесть".
Примерно так же можно сказать и об идее все передать в частные руки. На самом деле и государственный контроль упирается тоже в именно в человеческую натуру..

Но есть все таки отличие - для бизнеса прибыль всегда была и будет во главе угла. Это не плохо, и не хорошо. Просто так есть. Бизнес создается для зарабатывания прибыли.
Госконтроль создается для контроля, и зависит от избирателей (должен по крайней мере).

Ни одно животное не пострадает

№903 Дмитрий Моргунов

→ Евгений Лурье,

24.11.2013

04:20

↓ Развернуть

Думаю, все таки дело в другом. И думаю, что в решении отказа от помощи было больше политики, чем реальной оценки ситуации.

У наших спасателей, при всем к ним уважении и полном признании того, что ребята работали не за страх, а за совесть, при этом сами подвергаясь опасности, все таки нет опыта в подобном количестве разрушений и жертв.
На самом деле, тут даже не скажешь, что к несчастью, ибо подобный опыт дается очень горькой ценой. У россиян этот опыт есть. Они его получили как раз чересчур горькой ценой. Никому такого не пожелаешь.
Присутствие, работа, советы, оборудование, людей с опытом на месте такой катастрофы всегда желательно и оправданно.
Даже если бы они помогли спасти даже одного человека. Уже тогда это было оправданно.
Даже если по объективным причинам, которые вы упомянули, их помощь была бы ограниченна, все равно опыт, есть опыт. Он никогда не бывает лишний. Особенно когда на кону жизнь людей.
На своем, тоже не сильно веселом опыте, знаю, что даже одна подсказка, одно действие вовремя от человека с опытом, могло бы спасти несколько жизней.
Еще раз - я не ставлю ни в коей мере, под сомнение профессионализм и героизм наших спасателей. Но опыт нарабатывается в реальных ситуациях. Таких ситуаций в Латвии раньше, слава Богу не было. Случилось.

Не могли, не имели они морального права отказываться от любой квалифицированной помощи в этот момент. Но отказались.

Ни одно животное не пострадает

№887 Дмитрий Моргунов

→ Phil .,

24.11.2013

01:47

↓ Развернуть

Для своего дома, конечно нет, не закажу. А вот для постройки помещения для бизнеса- конечно закажу то что, выглядит прилично, но стоит подешевле.

Да что уж там - когда еще у меня салон красоты был, то как то пришлось площадку и лестницу по новому облицовывать (там все вспучилось и обрушилось). Ну и естественно - не было ни проекта, ни оценки рисков. Взял я друга строителя, купил плитку так чтобы не очень дорого. Ну и положили по дешевке.

Скользкая она была... тьфу, тьфу, тьфу, никто шею не сломал, я потом таки позаботился, чтобы не так все плохо было. Так и то сказать - для меня этот бизнес был отнюдь не основным источником дохода, а так... попробовать силы мои и жены в этой области.
Думаю, тот кто живет на то, что дает бизнес, будет относится к прибыли еще более трепетно. Жизнь есть жизнь.

Тенденция бизнеса, однозначно - минимизировать расходы, увеличить прибыль. Безопасность и прочие резоны стоят на втором, третьем и тому подобных местах, пока государство или какие либо другие причины не поставят их на первое место.

И тут конечно, если уж передавать функции контроля в частные руки, то задачей государства будет сделать так, чтобы прибыль для этих частных рук, была бы задачей второстепенной, а безопасность первичной. Думаю, проще все таки такие функции взять на себя государству. Правда и этом случае службу контроля надо ставить так, что бы она работала нормально.

Тут уже выше было про частные фирмы - регистр, который проверяет морские суда. Вроде вот частные и очень солидные. На самом деле, проверки довольно строгие.
Однако для большинства солидных компаний-фрахтователей, даже те проверки авторитетом совсем не являются - присылают свои и постоянно.
Проверь и перепроверь. А потом попроси еще раз проверить коллегу. Так и работаем.

Ни одно животное не пострадает

№844 Дмитрий Моргунов

→ Дарья Юрьевна,

23.11.2013

23:46

↓ Развернуть

Майя, так у частного бизнеса даже в теории нет стимула работать по честному. Соблюдать все, что надо, и еще больше, чтобы люди не гибли. Клиента потеряешь если чересчур придираться будешь и из за твоих требований смета растет. Других инспекторов найдут. А государство одно. И требования одни (хотя бы в теории).

Бизнес все таки строится не на кидалове (по крайней мере нормальный бизнес), но еще раз повторю - для бизнеса главное - заработать деньги. Это нормально, за это бизнес не стоит упрекать. Но в те области, где главное - не зарабатывание денег, а безопасность людей, лучше частный бизнес не пускать. Или пускать с таким тщательным отбором, что абсолютное большинство бизнеса туда просто не пойдет - хлопотно очень будет.

Конечно, если бы можно было вырастить в пробирке и частного бизнесмена и чиновника, то и вопроса бы не было. Тогда никакой разницы - что частный, что государственный.
Только вот частный - сегодня есть, а завтра закрыл бизнес и нет его. А государство вот оно. И отвечать должно, если по совести.

Вообщем какое у нас государство уже Президент сказал. Надеюсь (думаю все надеются, хоть и не верят), что хоть в какие то действия эти слова перерастут.

Вот и живем, как живем, оттого, что и государство такое и бизнес такой.

Ни одно животное не пострадает

№835 Дмитрий Моргунов

→ Дарья Юрьевна,

23.11.2013

23:11

↓ Развернуть

По одной простой причине - частный бизнес изначально создается для извлечения прибыли. Чем больше прибыль, тем успешнее бизнес.
Точно не знаю, кому принадлежит фраза по поводу - "за 300% прибыли, капиталист пойдет на преступление" (наверняка полную фразу помнят почти все), но в принципе это так.
Государственная служба как раз и создается для того, чтобы стремление частного бизнеса заработать деньги (в чем, на самом деле, ничего криминального нет, скорее это похвально) не приводило к трагедиям.
Существенное отличие - в теории, контролирующей госслужбе нет необходимости зарабатывать деньги. У нее изначально не должно быть желания заработать больше, не потерять клиента и прочее.

НФЛ: Мифы. Перевороты. Предательства

№399 Дмитрий Моргунов

→ Валерий Суси,

22.11.2013

02:35

↓ Развернуть

Вот, черт!
Валерий, теперь я вынужден взять тайм аут на пару-тройку деньково. У меня тут учеба в очередной раз навалилась, а тема та... с кондачка так не ответишь. Придется тоже и даты и события вспоминать, вычитывать и аргументировать :).

Но начало вами положено хорошее! :) Спасибо.

О факельном шествии

№572 Дмитрий Моргунов

→ Johans Ko,

21.11.2013

23:20

↓ Развернуть

Йохан, хорошо сказали.
Маленькое уточнение - для вас язык на котором сказано - "Латвия, моя страна" имеет значение?
Если я говорю это на русском, будет ли это приемлемо для вас?

О факельном шествии

№428 Дмитрий Моргунов

→ Sergejs Ļisejenko,

21.11.2013

01:56

↓ Развернуть

Конечно не только. Но простая логика говорит, что те кто смог пробиться там (имел для этого достаточно сил и знаний), вряд ли будут возвращаться сюда на пустое место, если уже что то построили там.

О факельном шествии

№422 Дмитрий Моргунов

→ Jekaterina Belajeva,

21.11.2013

01:34

↓ Развернуть

Кстати, вот что интересно.
Конечно кто-то вернется. Но давайте будем честными перед собой - вернутся те, кто не смог выжить там. У кого не хватило, знаний, энергии, опыта и много чего еще, за счет чего человек преуспевает в жизни...

Вообщем надежды правительства, на то что вернутся такие все умные и богатые... думаю безосновательны.